Globális jelenségek

Nomad: Hírmanipulálás vádjáról szó sem volt, csupán a megfelelõ szûrõ hiánya esetén fellépõ félreinformálásról (eme mondat általánosítás, nem a friss esettel kapcsolatos).

Jó nyaralást, csak egy tornádó fel ne kapjon a drága sörökkel a kezedben, he-he !

Remélem ezzel lezárul az újabb "forduló", "megmaradó" tüskék nélkül, he-he !

Mielõtt hírmanipulálás vétkét szórnátok fejemre... Közzététel ideje: [ külföld hírek | 2005.07.29 - 08:48:00 ] Forrás: BBC News a következõ cikk, már képriport volt, amelyben TÉNYLEG már csak a károkról vannak képek.

A klímaváltozással kapcsolatban meghajtom fejem elõttetek. Még1x. Senkit nem akartam megbántani.

Have a nice day… Gondolok rátok a Balcsi mellett….sok-sok sör társaságában…

Na látjátok, pont ezért nem vállalok be mostanában nagyobb lélegzetvételû reflektálásokat a témában, nincs szükségem már az "egészségesnél jobban túlhevült" hangulatban fogant a lényegtõl elvonatkoztatott mellékesre.

Ahogy kora este is írtam, és egyet is értek met4ever-el, SENKI NEM VITATJA A KLÍMAVÁLOZÁS TÉNYÉT, csak a mértékrõl vannak véleménykülönbségek.

Ám rendkívül károsnak tartom az "elõre farkast kiáltani egy kutyára-effektust" (figyelem általánosítok !), hisz a média hisztériavezérelte tevékenysége azonnal ellent szül, nem véletlenül "kérõdik" bizonyíték, hisz a médiában elhangzó "tények" fotók nélkül hitel nélküliek (ld. a tényleg a trópusi ciklonos hülyeséget, szívesen segítetem, mint szûrõ Nomad, he-he...), hiába a nagy jelzõk benne.
A klímaváltozás rugalmatlan ellene szerintem a mindent "rákenni-elv" miatt is szülõdik, ez is-az is káros, tehát:
Emiatt nagyon nagy szükség lenne az arany középút elvére, azaz kerülni a médiára hajazó hagynemondjam stílust, és a toleranciát nélkülözõ írásokat, nagyon érzékeny a téma, kétszer is rágódjon meg egy mondat, mielõtt leíródik.

Hisz az újabb és újabb felelõtlen mondatok után újra és újra ugyanazon köröket futjuk le, újra és újra "deja vu-t" elõhozva, ezt újra és újra írom, he-he !

Kérem írásomat nem személyeskedésnek venni, nem azzal a céllal írtam.

Jól mondja met4ever: senki sem tagadja a felmelegedés tényét, de nem is errõl megy a vita:
Hanem arról, hogy nekem van valamilyen véleményem a dologról, és egyeseknek nem tetszik, hogy nem fogadom el csípõbõl az õ elméletüket, toleranciát és nyitottságot prédikálnak, miközben teljesen elvakultan ragaszkodnak a saját nézeteikhez.
De azért nem fogom a Dunába ölni magam emiatt

NOmad: mint láttad nem cáfoltam meg a tornádót, de az oldalon nem igazán volt még - akkor - egyetlen tölcsér sem..

met4ever!

Hozzászólásod utolsó elõtti bekezdéséhez egy kis kiegészítés:

Az éremnek mindig két oldala van. Kétségtelen, hogy nem lehet minden szélsõséget az éghajlatváltozás számlájára írni, ezzel maximálisan egyetértek. De az sem megoldás, hogy néhányan teljesen kizárják ennek még a puszta lehetõségét is. Egy pici rugalmasság elkelne a szakemberek számára, mert ahogy elnézem, nem az ilyen "mezei amatõrök" - mint akár én is - zárkóznak el teljesen az esetleges alternatívák elõl, hanem 99%-ban a tanult szakemberek. S ez a - remélem csak - látszat az oka annak, hogy többen "homokba dugott fej"-et kezdenek "kiabálni". Nehéz dolog ez, elhiszem. De rengeteg - olykor évszázadokig cáfolhatatlannak vélt - tézis bukott meg egyszercsak, mert valaki volt annyira bátor, hogy elrugaszkodott a merev elmélettõl, s az adott tézis ellenkezõjét képes volt bebizonyítani. Abban meg csak reménykedni tudok, hogy a szakma nem annyira merev, hogy teljesen kizárja a szélsõségek és az éghajlatváltozás lehetséges kapcsolatát, mégha az csak részleges is. Az viszont megintcsak tény, hogy egy ilyen kapcsolatot nagyon nehéz bizonyítani...

Nomad: ez már kicsit sok(kkk)...

Lassan-lassan be kéne végre látni, hogy az itt hozzászólók közül SENKI sem tagadja az éghajlatvátlozás tényét! Ezt már ezerszer leírták, de valahogy mindig elkerüli a figyelmed, vagy nem akarod elhinni? Aki kicsit is konyít a témához, az nem vitathatja, hogy az elmúlt 100 évben az emberiség olyan mértékben változtatta meg a légkör összetételét, hogy ennek súlyos következményei elkerülhetetlenek még akkor is, ha ebben a pillanatban minden légszennyezõ forrás hirtelen valami csoda folytán elzáródna (de persze nem fog).

VISZONT: Az antropogén hatásra a légkörbe került anyagok hosszútávú hatása a bonyolult visszacsatolások miatt abszolút nem egyértelmû. Többfelé próbálkoznak ennek modellezésével, gyakran igencsak eltérõ eredményekkel. Ráadásul ott van még az éghajlat antropogén hatások nélküli változási képessége, lásd a régmúlt éghajlatváltozásait. Ez is belekeverdik a dologba, egy kis nehezítésképpen...

Ilyen bonyolult rendszerben minden, az átlagostól eltérõ jelenséget azonnal az éghajlatváltozás számlájára írni nagyfokú felelõtlenség. Az éghajlat nem csak átlagos idõjárásból áll, hanem magában foglalja a szélsõségeket is, akkor is ha NEM változik! Ezért egy az átlagostól távolabb esõ helyzetet nem kell feltétlenül az éghajlatváltozás egy megnyílvánulásának minõsíteni. Aki erre felhívja a figyelmet, az nem tagadja az éghajlatváltozást, nem dugja a fejét a homokba, hanem esetleg tudatában van annak, hogy mi is az az éghajlat.

A tornádóképek néhány órával ezelõtt a belinkelt oldalon még nem voltak, csak a károk. Most már a tölcsérrõl is láthatóak képek. Ha módosítod az oldalt, esetleg ezt jelölni lehetne a hír dátumának módosításával is...
Ja és nagyon jó lenne valahogy megszervezni a hírek szûrését, amelyek bekerülnek az rsoe-ra és onnan a metnet fõoldalára, hogy ne kerülhessenek be olyan rémhírek, mint a nem is olyan régi különösen a magyarokra veszélyes, trópusi ciklonos cikkecske....

Csak annyit Nomad hozzászólásához: ha nincs fotó egy esetleges tornádóról, csupán a jellegzetes pusztítást látjuk, akkor maga a pusztítás csak úgy jött a semmibõl, a tárgyak maguktól repültek, stb? Merthogy ha nincs fotó, akkor is meg kell magyarázni a pusztítás okát, ami olykor eléggé "vicces" magyarázatokat szül. Fõleg kis hazánkban. Volt már erre példa nemegyszer, s nem feltétlenül itt, a metnet-en. Ennyire szakmaiatlan lenne a szakma? :-) Megjegyzem, vannak olyan államok, ahol már nem kíváncsiak fotókra, mert láttak már éppen elég tölcsért. Õk elhiszik a tényt a pusztítás látványától is.

Sokszor, sokan leírták már a kulcsszót: jellegzetes. Ez itt a lényeg, nem egy bizonyító erejû fotó! Szerintem.

(De nehogy valamelyikõtök magára vegye, hogy már megint piszkálom, mert nem errõl van szó! Csupán leírtam a saját elképzelésemet a - szerintem - megfelelõ hozzáállásról. Nem kell vele egyetérteni, természetesen.)

Snowhunterrel egyetértõleg egy rövid részben "off" (mert politika, amit itt kerüljünk) megjegyzés:

Bush texasi. Texasban jelentõs olajmezõk és így olajvállalati központok vannak. Bush csapata jórészt ezen lobby körök pénzébõl finanszírozta Bush kampányait, amely befektetéseket - természetesen - meg kell hálálni.

mit vártok Bushtól? Bush teszi a dolgát. kiejteni is felesleges a nevét pro vagy kontra, mert üzleti (hatalmi) érdekek miatt elkötelezett.

Sziasztok!

Mielõtt indulnék nyaralni, Cauchynak egy link...

Link

Ha jól látom, egy tölcsér látható a felvételen. Csak azért, mert mindig hitetlenkedsz. A Fujita besorolás becslés - az F4 túlzás - de az F3 ráillik a károk leírására.

Más...

Az ominózus Hosszúpályi eset óta megállás nélkül szajkózom, nem kötelezõ, hogy fénykép legyen egy tornádóról, hiszen a károk jellegzetesek egy ilyen légköri esemény után.

Elfogadom, hogy hideg fejjel kell egy ilyen - és ehhez hasonló - esetet vizsgálni, de a homokba dugott fej nem segít. [lsd. példaként globális felmelegedés] Bocsánatot kérek, senkit nem akartam ezzel megbántani, csak bosszant az akadékoskodás...

[snowhunter, köszi...
Reagálásokat a [email protected] várom, mert két hétig számítógép közelben sem leszek...természetesen a Havaria Inf.Szolg. megy tovább...

Szándékosan kerülöm ebben a fórumban a reflektálást, most (nyugalom, kivéteelsen, he-he) kivételt teszek.

Nincs semi ok arra, hogy vittasuk a tényt, klímaváltozás elõtt állunk (csupán az antropogén behatás, és maga a várható mérték körül vannak eltérõ álláspontok), ám a dilettáns politikai "bush-tengely" semmiféle politikai állásfoglalásából ne vonjunk le tudományos következtetéseket, a bush-féle politika és a tudomány között akkora a rés mint ide a Mars...

A birminghami eset kapcsán újra elõjött a "hosszúpályi-effektus", ld. napló ...

Megint akadékoskodok, de nemigaz, hogy keresztülmegy egy F1-es (F4!!!!!-es) tornádó egy ekkora városon és senki sem fényképezi le, nem veszi videóra!. Vagy csak én maradtam le róla? Küldjetek már egy linket ahol fel vannak téve a képek!

Hmmm, tornado Birmingham-ben. Csak rettenetesen zavaro fooldalon a "sulytotta" a"sujtotta" helyett.

Hadd ne mondjam mit csináljon a Bush!

En csak azt hianyolom a cikkbol, hogy szo nincs arrol, konkretan miben is allapodtak meg.

"Állítsuk meg a globális felmelegedést!
ma.hu

Hat ország megállapodását jelentette be a Föld felmelegedésének megállításáról Washingtonban George Bush amerikai elnök.

A megállapodás, amelyet az Egyesült Államok, India, Kína, Japán, Dél-Korea és Ausztrália írt alá, a felmelegedés elleni küzdelem mellett az energia-biztonságban és a tiszta energiák elõmozdításában is együttmûködést irányoz elõ.

Bár Bush elnök a megállapodásról nem közölt további részleteket, Jim Connaughton, a Fehér Ház környezetvédelmi tanácsadója elmondta: az egyezmény neve "Ázsiai-Csendes-óceáni partnerség a tiszta fejlõdésért és az éghajlatért" és nem célja kiváltani az 1997-es kiotói jegyzõkönyvet, amelyet Washington és Canberra a mai napig nem írt alá.

Ez utóbbi, amely az idén februárban lépett hatályba, kötelezi az aláírókat, hogy az 1990-es szinthez képest 5,2 százalékkal csökkentsék az üvegház-hatást növelõ gázok kibocsátását 2012-ig."

Ezek után még van ok arra, hogy vitassuk a TÉNYT? No comment...

A sokak által "idén még rendes nyár sincs" kezdetû mondatra
jövõ héten érkezik a válasz.
Utána majd kereshetem az "ilyen forró és száraz nyár még sohasem volt" kezdetû mondatra megfelelõt .

Egy lehetséges megoldás a tornádó-hisztéria, és a tornádónak nézett közönséges jelenségek kivédésére a "fejlesztések" rovatban...

KP: A vitaval kapcsolatban: Letezik valahol jo definicioja a tornadonak? (Gondolom, igen.) Be lehetne tenni a kislexikonba? Akkor egy profi helyszini tajekozodas alapjan keszult leiras utan valoban mondhatnank, hogy igen, definicio szerint ez tornado volt, vagy nem, nem volt az, vagy ez es ez a jel arra utal, hogy az volt, de ez es ez hianyzik ahhoz, hogy biztosan kijelenthessuk.

Újra csak egyet kel értsek Cauchy-val.

Zoli: Az ellenérzést a hosszúpályi-esettel kapcsolatban (egy-kát, tényleg merev "ugyan már" hozzászólást kivéve) a tényleg eluralkodó tornádó-õrület (és a néhány csípõbõl rávágott: "egy fractusra is hát persze" hozzáállás) váltotta ki, jómagam is eme okból írtam akkor, várva a bizonyítékokat, azóta megkaptam (megkaptuk).
Nekem két hét kellett hozzá, hogy mondhassam, az volt (sajna a Nyetem nem tette lehetõvé sok fotó megnézését, máshol sikerült).

Cauchy!

Igazi vita a hosszúpályi esetnél robbant ki, és akkor nem Te voltál, aki a legjobban a tornádó-verzió ellen ágált, hanem valaki más, aki ezek szerint mostanában nem olvassa ezt a fórumot. Ne hidd, hogy Neked estem, csak ezidáig Te vagy az egyetlen, aki a "bizonyíték-követelõk" közül vetted a fáradtságot, és higgadtan reagáltál a hozzászólásaimra.

Én egy picit másként vélekedem, mint Ti, éppen ezért lehet - látszólag - nézeteltérésrõl szó. Természetes, hogy nem elég egy fractus, vagy néhány kidõlt fa nekem sem. De amikor jellegzetes (a szakirodalomban bemutatott alapvetõ pusztítási nyomokkal egyezõ) a pusztítás, akkor miért kellene kételkedni? Ameddig egyértelmû jelek esetén nem érkezik elégséges cáfolat, addig miért kellene kételkedni, és kizárni a lehetõséget is (merthogy ilyen illetõ is volt, nem is egy!)?
(Addig ne higgyem el, hogy X helyen jégesõ volt, amíg nem láttam, noha többen állították? Egy fenét! Elhiszem, és ha kétséget kizáróan megcáfolja valaki, akkor elfogadom a korábbival ellentétes verziót.) Egyébként anno néhányan nem gyõzték sorolni az egyezéseket (mármint a tornádó okozta pusztítás nyomaival való egyezésekt) a médiában és a neten közzétett fotók alapján a fórumon. Ez kevésnek bizonyult (fel nem tudom fogni, hogy miért).

Aztán Storman-nék kivonultak, szétnéztek, csináltak egy bitang jó anyagot, amelyben részletesen felsorolják a tapasztalatokat és összefüggéseket. És azóta csend honol ezügyben. Ez az, ami nem tetszik továbbra sem, mert csupán két-három elismerõ hozzászólás volt Storman-ék munkájának gyümölcse. Pedig elõtte jóval többen benne voltak a vitában.

És pont azoktól nem láttam semmiféle reakciót Storman-ék munkájával kapcsolatban, akik leginkább követelték a bizonyítékokat. Pedig jó lett volna, sõt, ekkora vita után illett volna nekik is reagálni.

Nem Storman-éket kellene itt dicsõíteni (bár rászolgáltak), vagy engem, vagy bárki mást, aki kitartott a tornádó-verzió mellett! Csupán annyit kellett volna reagálni, hogy elegendõnek tartják-e a Storman-ék féle anyagot, vagy továbbra sem érzik 100%-ik bizonyítottnak a tornádót. Ennyi.

Más:

Tegnap az egyik csatornán Németh Lajostól elõször hallottam azt, hogy bizony az idei nyár zivatarjainak hevessége, a sorozatos súlyos viharkárok feltehetõen már az éghajlatváltozás egyik következménye, és egyre több ilyen esetre számítanak! És Õ is a "szélsõséges idõjárási helyzet és esemény" kifejezéseket használta (korábban ugyebár ebbõl is kisebbfajta nyelvészi szintû vita kerekedett). Azt, hogy most hinni kell-e neki, vagy nem, mindenki döntse el maga.

Nem hinném, hogy egy tornádót bárki el akarna "kenni"

Én is ugyanazon a véleményen vagyok, mint KP: ameddig nincs konkrét bizonyíték: kép vagy videófelvétel, addig a hiszemismegnemis kategóriában van nálam.

Pontosan azért, mert ugye a tornádók számának növekedését összefüggésbe hozzák az éghajlatváltozással, egyfajta indikátor szerepet tölt be. Namost régebben nem volt efféle tornádóõrület, ha volt is több tornádó, azt jóval kevésbé detektálták. MOstanság meg ha valaki lát 3 fractust vagy 2 kidõlt fát, akkor már azt mondja : LEHETSÉGES !!! tornádó.
Ezzel addig nincs is semmi baj, amíg így marad. Viszont ha már eleve elfogadjuk, hogy tornádó VOLT, akkor behúzhatunk egy strigulát a tornádók neve mellé. Azaz pont azt az eredményt kapjuk, hogy a tornádók száma drasztikusan növekszik, pedig csak annyi történt, hogy az adatok nem homogének, illetve nem ugyanazzal a mércével mérünk; ami most "tornádó" az régen nem volt az. Így tulajdonképpen saját magunkat csapjuk be.
Olyan ez, mint az általam sokat emlegetett Budapesti 4 órás intenzív havazás, amely 3 cm havat adott
Senki sem állítja, hogy nincs változás az éghajlatban, viszont, ha a bizonyítékokat mi saját magunk befolyásoljuk, akkor az egész kutatás és megfigyelés teljesen haszontalan a tudomány számára.
Az, hogy nem hiszem el kapásból, hogy az adott eset tornádó volt, az nem azt jelenti, hogy nem becsülöm meg a megfigyelõ munkáját, vagy egyszerûen hazugnak bélyegzem. Pontosan azért szükséges a nagyon pntos és minden késtéget kizáró bizonyíték, mert ez egy nagyon lassú és nagyon nehezen ellenõrizhetõ folyamatot támaszt alá.

Amíg a vita szabályait betartjuk, nincsen semmi gond, és talán azért ezt eddig sikerült is.

Az természetes, hogy vannak különbözõ vélemények, sõt szerintem ez teszi színessé, árnyalttá a képet, és pl. nekem személy szerint nagyon is hasznosak szoktak lenni.

Amikor velem elõfordul, hogy nekem szegezik a kérdést: Most tornádó volt-e vagy sem, én azt szoktam mondani, hogy nem tudom. Amíg nincs hozzá elég objektív adat, addig nem is nagyon lehet mást mondani. De amikor viszont minden kétséget kizárólag beigazolódik, akkor már nevén lehet - sõt kell - is nevezni a dolgot.

Sajnos azt érzem, hogy sokak szándékosan el akarják kenni ezeket a dolgokat, ezért is gratuláltam elsõként Storman-nek, amikor fáradságot, idõt, pénz nem kímélve utána járt a dolognak.

Legyen ez példa mindenkinek - legyen akár tornádó-szekptikus, vagy tornádó-õrült -, és akkor megtaláljuk a közös nevezõt.

Bocs a lelkizésért

Azaz röviden nem a ténye körül, hanem az antropogén behatás ill. magának a "dolgonak" a mértéke körül megy (avagy mehetne?) a vita, több-kevesebb objektivítással.

Az igaz Zoli, de eddig azért a kemény-mag nem marta egymást, ám sajna újaban ez is megtörténik egyre többet, ez az, ami igazán szomorú.

Az éghajlatváltozás ténye nem vitatéma, ám az már korántsem biztos, hogy tisztán antropogén hatás miatt történik (az arányok még kérdõjelesek, a tudásunk még kevés, amit mûvel a fényes civilizáûciónk, az nem következmény-nélküli, ám ennél többet nem még lehet mondani), ami történik, a fõ ellentétet etéren tapasztalom.
Ezzel semmi újat nem mondtam, ám ha ezen túllépnénk, már elõbbre haladnánk, és esély lenne, hogy objektíven vizsgálódnánk, és toleranciávak fûszerezve folyna az érdemi eszmcsere.

"Akkor inkább nem írok semmit be, csak csendben sajnálkozom, hogy mivé válik az a baráti hangnem, ami jellemezte a honlapot."

Józsi! Az a baj, hogy nem "válik", hanem jó másfél éve már azzá vált! Csak ez is olyan, mint az éghajlatváltozás: vannak, akik még mindig nem ismerik el a létét, holott már régen megtörtént/történik. (Tavaly õsszel ezt már kifejtettem Neked Mályiban. Tényleg, össze kéne megint hozni egy randit...)

Örülök, hisz tényleg lehet erõs voltam, bocsi.
Pont ezért vagyok elkeseredve, hogy ezzé vált a metnet, hisz még rajtunk is néha észrevehetõ a stílusváltás.
Ám nem értek azzal egyet, hogy effelé az arrogáns-stílus felé kellene hajoljunk nekünk mérsékeltenek-józanoknak, hisz zzal létjogosultságot nyer az "ohne-tolarancia", éljen az arrogancia ...
Akkor inkább nem írok semmit be, csak csendben sajnálkozom, hogy mivé válik az a baráti hangnem, ami jellemezte a honlapot.

Kimaradt:

Engem személy szerint egyetlen dolog bosszantott fel az akkori vita kapcsán, és ezért váltak olyanná a hozzászólásaim: az a teljesen merev, maximálisan elutasító hozzáállás, amellyel többen viseltettek a lehetõségek iránt. Illetve az a túlzott bizonyíték-igény, ami még a sokat tapasztalt amerikai kutatóknál sem merül fel, mert egyszerûen képtelenség realizálni!

Józsi!

Ha figyelmesen olvasod mostani hozzászólásaimat, akkor feltûnhet, hogy nagyon-nagyon ritkán állok le vitázni úgy, hogy konkrét személyeket szólítok meg, vagy nevezek meg (nem vagyok én a magam ellensége, sõt a Te neved sem szerepel az elõzõ hozzászólásban, ugye?). Elõzõ hozzászólásomban sem tettem ilyet, mert egyrészt ez a vita akkor sok embert érintett, másrészt pedig minden látszat ellenére én is gyûlölöm a személyeskedést. Ha elolvasod az akkori hozzászólásokat, akkor láthatod, hogy engem is próbáltak néhányan "rejtve" megkörnyékezni, de sikertelenül.

"Zoli, azért nem kellene ennyire tolni a témát, hisz ezzel csak a tüzet szítod tovább, a tanulságokat az esettel kapcsolatban le lehetett vonni, a melldöngetés legalább annyira elítélendõ, mint amennyire nem fog az általad kért bocsánatkérés elhangozni."

Melldöngetés? Egyáltalán nem indokolt. (Nem is írtam olyan, hogy nekem - glidernek - igazam volt). Ez azért egy kissé túlzás.

Úgy vélem, egy vita akkor teljes, ha nemcsak elkezdjük, hanem be is fejezzük azt. De nem úgy, hogy a tanulságokat a vitapartnerek magukban tartják. Egy regénynek is van bekezdése, tárgyalása és befejezése.

Nem várok senkitõl konkrét bocsánatkérést (tõlem egyébként sem kellene bocsánatot kérnie senkinek, nincs is rá ok, azt hiszem), csupán felsoroltam néhány alternatívát segítségképpen. Hangozzék már el valami, ami teljessé teszi az akkor vitát, mert az az érzésem, mintha az egészet "elvágták volna". Másképpen fogalmazva: hiányzik az írásjel a mondat végérõl. (Tudok még pár hasonlatot írni, de a lényeg szerintem már érthetõ).

Hidd el, nem a tüzet akarom szítani, hanem a másik oldal véleményére, következtetéseire vagyok kíváncsi. Ez nem holmi elégtétel, csak a teljesség igénye!

"Ismersz, nem ellened szóltam (ha sértõ, bocsánat és megkövetlek), csak már nagyon flusztrál a metnet-en (a te írásaidban is megjelenõ) egyre nagyobb teret kapó személyeskedés, és arrogáns stílus...."

Ugyan, a személyes találkozások (mégha ritkán is fordulnak elõ velünk) azért már elegendõek voltak arra, hogy valamennyire megismerjük egymást! Engem is idegesít ez a túlzott személyeskedésbe átcsapott hangulat. De azon az elven vagyok, hogy "amilyen a mosdó...". Ha valakivel értelmes, emberi hangnemben tudok kommunikálni, akkor azt teszem. De ha okot adnak rá és támadólag esnek nekem, akkor nem rejtem véka alá a véleményem, s ha kell, akkor én is arrogáns leszek. Tudom, hogy ez nem jó hozzáállás, de mióta a metnet elindult, rá kellett jöjjek, hogy egyre kevesebbszer vezet eredményre a higgadt, elnézõ magatartás. Alkalmazkodni kellett a megváltozott hangulathoz. Hozzáteszem: egyáltalán nem vagyok emiatt boldog.

Pont ezért káros az immár a metnet-en (is) jelenlévõ tornádó-hisztéria, hisz a sokszor annak tûnõ esetekben is automatikus ellent vált ki, nem a konkrét eset, hanem az újabb esetleg a fiktív esetekhez hasonló bevezetés.
Ha rám gondoltok, akkor újra le kell szögeznem, én nem az ellent képviseltem, hanem újfent a hisztérikus-hangulat okán a "nem kel azonnal farkast kiáltani egy kutyára" elvet, azaz a tárgyilagos, objektív látásmódban megfogant vélemények iránti hangnem igényével.
Igaz nekem is kellett egy kis idõ (két hét, sok kép megnézegetése), hogy tornádót mondjak rá, az akkori megnyilatkozásaim a hisztériafékezés okán íródtak.
Ui1: Ez nem magyarázkodás, ha annak tûnik (igaz egyszer sem írtam, hoyg az nem az volt), mea culpa.
Ui2: Zoli, azért nem kellene ennyire tolni a témát, hisz ezzel csak a tüzet szítod tovább, a tanulságokat az esettel kapcsolatban le lehetett vonni, a melldöngetés legalább annyira elítélendõ, mint amennyire nem fog az általad kért bocsánatkérés elhangozni.
Ismersz, nem ellened szóltam (ha sértõ, bocsánat és megkövetlek), csak már nagyon flusztrál a metnet-en (a te írásaidban is megjelenõ) egyre nagyobb teret kapó személyeskedés, és arrogáns stílus, mely néha lecsapódik immár mindenkin, így a mérsékelt emberek írásaiban is (nálam is jelen lehet, emiatt érzem egyre kevésbé magamévá a lapot), ez ellen lépek fel újra és újra, amíg el nem veszi a kedvem az egész metnet-tõl (lassan a határon vagyok) egy idõre.

Nomad!

Nekem valami nagyon hiányzik még a Hosszúpályival kapcsolatos vita utóéletébõl. Emlékezzünk csak: akkor igen heves vita volt, a két (ellen)tábor mereven ragaszkodott a saját elképzeléséhez (én is, nem tagadom).

DE: most, hogy Stormanék ilyen jól dokumentálták az eseményt, és van jónéhány - minden kétséget kizáró - fotó is, mintha nem látnám a szkeptikusok ismételt heves tiltakozását afelõl, hogy továbbra is kitartanak a "tornádó-fikció" elvük mellett. Sõt, olyan hozzászólást sem olvastam részükrõl, hogy "bocs, igazatok volt, elnézést!". De olyat sem, hogy Stormanék munkája még mindig nem elegendõ bizonyíték. Szóval valami még mindig hiányzik a szkeptikus tábor részérõl...

Nem túlzás, tényleg kialakult egyfajta tornádó-hisztéria a metnet-en mostanában. De itt jön be a filmekbõl jól ismert reakció: "ugyan már, ezek csak feltételezések, szó sincs semmiféle tornádóról, ne essünk túlzásokba, a statisztikák meg a tudomány..."
Aztán történik valami esemény, és egy ilyen vita lesz belõle (ami azért arra jó, hogy kiismerjük a másik rugalmas vagy éppen merev hozzáállását, racionalitását, szubjektivitását vagy objektivitását).

Hogy is van ez?

Ehhez egy példa, az 1999-es Június akkor tényleg rendkívüli medárdi jellegû csapadékosságát vizsgálva, megállapították, hogy a hónap 15 nagy csapadékú napjából (alátámasztásul ajánlom a Kocka által frissen készített táblázatot, a linkje a ziv.lesen fórumban) 6 köthetõ zonális jellegû HF-hoz, ill. ciklongenezishez, 9 pedig anticiklon peremén jelentkezõ cikonáris görbületû ill. bárikus mocsár helyzethez (ebbõl 8 MKK-s helyzet).
Eme 9 esetben a jellemzõ áramlás mind 850-en, mind 500-on DK-i.

A medárdhoz hozzászólva Homokiné, medárdot röviden jellemzõ (egy ehhez kapcsolódó kis tanulmány bevezetõjébõl)két mondatát idézem:

"Az éghaljati atlaszok tanulsága szerint a június az egyik legcsapadékosabb hónap.
Ilyenkor a SW, WSW áramlás a Földközi-tenger középsõ, a SE, ESE áramlás a Földközi-tenger keleti medencéjébõl meleg, nedves levegõt szállít a Kárpát-medencébe, biztosítva a csapadékképzõdés nedvességi feltételeit."

Azaz a zonalítás szerepe jelentõs, de nem egyeduralkodó, a csap.mennyiség közel fele meridionális irányítás alatt esik le.

Sziasztok! Bocs, hogy közbeszólok...nem akarok senki pártjára állni, DE...

...emlékezzünk KP írására, valamint az IPCC jelentésre. Ha valaki meg tudja TUDOMÁNYOSAN cáfolni, a jelentés elsõ mondatát, emelem kalapom...komolyan...

Emlékeztetõûl: "A Föld éghajlata megváltozott, globálisan és regionálisan egyaránt, és ezen változások egy része emberi tevékenységek eredményeként alakult ki..."

Értelmetlennek tartom a jelentés fényében ezeket a vitákat. Van, nincs, változott-e valami, nem változott...nevetséges...

Hazánkban volt, van, lesz szélsõséges idõjárás (utalok KP-ra), a szélsõségek sûrüségének fokozódása tapasztalható lesz hazánkban is. Nem akarom a régi beírásokkal terhelni a Fórumot, de ez megint a Hosszúpályi tornádó esetére emlékeztet...ott is hitetlenkedés volt tapasztalható sokak részérõl, utánna jött a meglepetés...

Tudom, nagyon nehéz elfogadni a tényeket, szeretnénk azt hinni, ez nem lehet igaz, tévedés az egész felmelegedési sztori.

...és még egy kis emlékeztetõ...

- A Föld hõmérséklete 1860 óta 0,4-0,8 °C-al emelkedett, az utolsó két évtized volt a legmelegebb az évszázad során;
A 20. században az északi félteke felszíni hõmérséklete valószínûleg nagyobb mértékben emelkedett, mint az utóbbi ezer év bármely évszázadában;
- A csapadékviszonyok megváltoztak, ami néhány régióban a nagy mennyiségû csapadékot okozó idõjárási helyzetek számának növekedésével jár együtt;
- A tenger szintje 1900 óta 10-20 cm-t emelkedett; a legtöbb nem sarkvidéki gleccser visszahúzódott; és a sarkvidéki jégtakaró kiterjedése és vastagsága csökken a nyári idõszakokban;
- Az emberi tevékenység növeli az üvegházhatású gázok atmoszférikus koncentrációját, ami a légkör felmelegedését eredményezi, és néhány régióban a szulfát aeroszolok koncentrációjának emelkedéséhez vezet, ami a légkör hûtéséhez járul hozzá;
- Az utolsó 50 évben megfigyelt melegedések nagy része emberi tevékenység révén alakult ki.;
- A klímaváltozás néhány pozitív hatása mellett (meg növekedett mezõgazdasági termelékenység kis hõmérséklet-emelkedés esetén és a fagykár csökkenése), a hatások legnagyobb része kedvezõtlen, különösen az extrém idõjárási események megnövekedése befolyásolja kedvezõtlenül a legtöbb természetes rendszert és az emberek nagy részét. Az elõrejelzések a következõket jósolják:
- sok vízhiányos területen a vízhez való hozzájutás nehezebb lesz, különösen a szubtrópusi területeken;
a legtöbb trópusi és szubtrópusi régióban a mezõgazdasági termelékenység csökkenése várható a hõmérséklet bármilyen emelkedése esetén;
- a hõ-stressz miatt bekövetkezõ halálozás növekedése és a vektorok által terjesztett fertõzések (pl. malária, dengue), valamint a víz által terjesztett fertõzõ betegségek (pl. kolera) számának növekedése;
- emberek tízmillióit érinti az árvíz kockázatának növekedése, amely a nagy mennyiségû csapadék és a tengerszint-emelkedés miatt alakul ki;
- néhány természeti rendszerben jelentõs és visszafordíthatatlan károsodás fog bekövetkezni, elsõsorban a gleccserek, korallzátonyok és atollok, sarkvidéki és alpesi ökoszisztémák esetén;

Ezek után kezdjünk pipálni, a fenti jelentésbõl jelenleg mi tapasztalható...érdekes lesz a végeredmény...

Have a nice day!

Szerintem egyáltalán nem leeht úgy kategorizálni a dolgot, hogy Medárdot csak a nyugati frontok okozzák. Annyi az egész, hogy egyes esetekben gyakoribbak a frontátvonluások, máskor meg ritkábbak. Az is kérdés, hogy mi számít "medárdos" idõjárásnak. Ha pl 1 csepp esõ sem esik, akkor az nem, de mi van az átmenettel?
Az is fontos, hogy sokszor a hidegfront okozza a mediterrán ciklon kialakulását.
Én viszont úgy látom, hogy ez a vita megint semmi másról nem szól, mint hogy KKKAAATAAASZTRÓÓÓFAAAAAAAAAAAA helyzet van és "MÁÁRSEMMMISEMMOLYANMINT RÉGEn"
Erre én egy dolgot szoktam mondani: RÉGEN az egy amerikai elnök volt. és nem siránkozott mindenért

természetesen: "miniméter" helyett milliméter a helyes, azaz mm ))

Bakonyvár:

nagyon érdekes a Medárddal kapcsolatos hozzászólásod!

(az egész MetNet-ben ez a legjobb, hogy nagyon érdekes témákról tud meg az ember új dolgokat vagy kezdi el foglalkoztatni és néz utána a már "tudottnak hitt" dolgoknak)

...mert szerintem nincs igazad vagy csak részben a Medárd jelenség okát illetõen, de nem tudom bizonyítani, tehát inkább csak a probléma ismételt felvetése ez, kis kiegészítéssel, hátha valaki (persze te is) ír még hozzá.

én úgy tudom, hogy a medárdi európai monszun oka a kontinens és az óceán hõmérsékletében hirtelen beálló nagy hõmérséklet különbség. tudjuk, hogy az északi féltekén a ciklonképzõdés alapja, hogy a nyugati hidegebb és a keleti melegebb levegõ keveredni kezd. ilyen elrendezõdés éppen ekkortájt alakul ki, hisz a Kelet-Európai Síkság (ami télen oly hideg) júniusra-júliusra felmelegszik (Moszkvában gyakori a 30 fok), míg az Atlanti Óceán hideg marad (télen 10, nyáron 15 fokos, Londonban ritka a 30 fok). ez a hõmérséklet különbség kedvez a ciklon, és itt mondok ellent neked, a mediterrán ciklon képzõdésnek. kialakul a Medárd.
ezt megerõsíti az, hogy pusztán nyugati frontokból sem nem kapnánk ilyen gyakran és fõleg nem ilyen mennyiségû esõt. pl. egy nem "kontinentális" mondjuk izlandi középpontú ciklon peremciklonjai 3-4 naponta okoznak záporos, fél napig esõs pár miniméteres csapadékot. ide "több kell", mediterrán ciklon! be kell látni, hogy az egyetlen rendes csapadékot adó légköri képzõdmény nálunk ez. ilyenkor van - mint most is volt - hogy napokig zivatar, csendes esõ formájában 50-100 mm csapadék lehullik szinte mindenütt, a ciklon itt kavarog hosszú napokon át, itt születik és itt is "döglik meg". nem erõs nyugat-keleti az áramlás.
a folyamat aztán, kb. "40 nap" múlva erõsen gyengülni kezd, majd megszûnik, mert az alacsonyabb napállás miatt már
elkezd hûlni a Kelet-Európai síkság és augusztusban arrafelé
már kezd beköszönteni az õsz. gyengül a hõmérséklet különbség.
ha pedig a Medárd elmarad, az nem más, mint hogy az egész Föld szintjén olyan alaphelyzet alakul ki ami kevésbé kedvez annak, hogy ez a kontinens-tenger hõmérsékletkülönbség, tehát a "helyi tényezõ" alakítsa az idõjárást.

lehet, hogy tévedek! hivatkozást nem találtam. kiváncsian várom a te és mások véleményét. egy biztos, nagyon érdekes, igazi éghajlati kérdés.

Minderre az én elméletem,hogy csökkent a zonális cirkuláció Európa felett(okába más nem fogok belemenni).A sarki levegõ(lásd tavasz)vagy betör a mediterrán nyugati felébe mediciklonsorozatot generálva fölénk,vagy Közép-Eu-ra tör és helyi(pl.kárpáti,alpesi) ciklont generál.A gyenge nyugati áramlás miatt ezek napokig egy helyben élnek és sok esõt adnak - lásd a nyarat.Mindkét esetben Ny-Eu kevés esõt kap,de gyakran a nagy meleg miatt viharok,zivik formájában.Nálunk megnõ a meleg és hideg szélsõségek váltakozása a gyakori ciklonok miatt és nincsenek tipikus atlanti frontok és ciklonok.A mostani idõnek semmi köze a hagyományos Medárdhoz,mert az az atlanti frontos esõs hûvös idõ tartós fennállása nyár elején.Most ha esõben le is hûlünk,egy két nap alatt utána 10-15 fokkal melegebb van.44 évem alatt egypár Medárdot átéltem,de ez egyáltalán nem olyan.

Ehhez kapcsolódva:
Szerintem az is közrejátszik ebben (az említett AC-val együttesen), hogy kb. 1 hónapja szinte folyematosan Portugália elõtt a tengeren, vagy az egész Ibériai félsziget felett egy sekély ciklon tartózkodik. Általában forró száraz levegõ tölti ki, amit maga fölé hajt D-rõl a Szahara felõl. Néha ez a ciklon átnyúlt Franciaország fölé is és hidegfronthoz kapcsolódva okozott heves zivatarokat.(Azt nem tudom hogy mennyire számit rendkívüli eseménynek az ilyen állandó miniciklon az Ibériai félsziget fölött.)

a portugál (és hozzáteszem spanyolországi) hõséggel kapcsolatban érdekes, hogy ezeket a nagyon tartósan fennálló kb. a Földközi tenger nyugati medencéje feletti középpontú anticiklon nyugati oldalán feláramló forró afrikai meleg okozza. 2 éve szintén ez okozott hõriadót Párizsban, számos halálesetet Franciaország szerte (és nagy sikert az akkor debütáló párizsi plázsnak a Szajna partján), amikor odáig felnyúlva hetekig 30-35 sõt 40 fok közeli meleg volt.

ilyenkor mi itt "megússzuk", mert inkább az AC keleti oldalából kapunk. most is ez a helyzet. a hétvégén sem lesz itt hõrekord: a szombati hidegfront elõtt nem erõs déli, inkább délnyugati, nyugati áramlás várható. persze - ahogy szoktam mondani - majd meglátjuk...

éghajlati szempontból persze ez nem érdekes. az okot kéne tudni, ha van ilyen egyáltalán. miért alakul mostanában így? de ezt nem tudom

Teljesen kiszáradt Portugália
Portugáliában tovább pusztít az elmúlt 60 év legkegyetlenebb szárazsága. A magyarország méretû állam területének 80 százaléka már teljesen kiszáradt.
Elkeseredett harc a lángok ellen. A tûz rendkívüli sebességgel halad a hegyoldalon, a tûzoltók reménytelen küzdelmet folytatnak. Portugália északi részén eddig 15 ezer hektárnyi erdõ és termõföld vált a lángok martalékává. A szárazság miatt a növényzet annyira kiszáradt, hogy a fák papírként égnek.

Ez pedig már egy mesterséges víztározó az ország déli részén. A víz odáig szokott érni, ahol a kamera áll. A hatalmas meleget a halak sem élik túl. A kormány elrendelte a haltetemek összegyûjtését, mert járványok kitörésétõl tart. Ennél is nagyobb probléma azonban, hogy a tározók kiszáradásával lassan elfogy az ivóvíz is. A kormány szerint Portugália ivóvízkészletei még 2-3 hétre elegendõek.

Én az utolsó 1 mondatra hívnám fel a figyelmet.
A szélsõséges idõjárás megváltoztatja az életteret, akkor az nem éghajlatváltozás?

Éppen errõl a hosszan itt idõzõ hidegcsepprõla akrtam írni, amikor elolvastam nao irományát, és bizony igaznak tûnik. Én az éghajlatváltozás számlájára írtam volna, de ezek szerint ez is csak "normális" kategóriába tartozik. -> (Tegnap:Este MTV1)Fura, hogy még minden ilyen szélsõséges id. eseményre legyintenek! Bár én nem szólhatok semmit, nem vagyok szakértõ. Inkább össze vagyok zavarodva, hogy tényleg csak a média fújja föl a szélsõségeket, vagy valóban megnövekedett az ilyen extrém esetek száma. ??AZ IPCC egy grafikonja szerint növekedett, de annak a szervezetnek meg "ez" a dolga.. szóval nehéz megítélni.

egy univerzális téma, amely az Éghajlatváltozás, a Hosszútávú esélylatolgatások és az Elõrejelzési verseny témaköréhez kapcsolódik. ide írom, mert itt volt róla szó és ide kötõdik a legszrosabban.

a Medárdról van szó. június 8-9-i országos csapadékot és hidegrekordokat okozó medárd napi hidegcseppel idult és úgy tûnik a mostani hidegcseppel "40" nap múlva ér véget.
nagyon igaz, a klímánkat jól leíró népi regula ez. és benne van, hogy el is maradhat.

erõs Medárd után nagy, tartós meleg, - a megfigyelések szerint - ez a folytatás. hosszú - akár többé-kevésbé augusztus 20-ig kitartó AC periódus szokott kezdõdni.

ezt még erõsíti az a statisztikai tény, hogy tavaly pl. nem volt tartós száraz meleg júliusban. és az idõjárásban az a legszebb, hogy mindig változik, de ismétli is önmagát. tehát ha tavaly nem volt, akkor idén inkább valószínû (változás), mert nyáron "meleg szokott lenni" (állandóság).
majd meglátjuk...

megkérdõjelezõdni látszik a kabóca indikátor mivolta:

"A múlt év nyarán megjelent legújabb hívatlan látogatónk a szipókás rovarok közül az igazi kabócák rendjéhez (Auchenorrhyncha) tartozó, Észak-Amerikából behurcolt amerikai lepkekabóca (Metcalfa pruinosa).
(...)
Õshazájukban feltûnõ ökológiai tûrõképességgel rendelkeznek, Kanadától Puerto Ricó-ig megtalálhatók.
(...)
Lepkekabócánk európai "nyomozati jegyzõkönyvében" az elsõ adat Olaszország, ott Venetóban észlelték 1979-ben. Közben a faj folyamatos terjedéssel elérte Franciaországot (1986) és Svájcot, majd feltûnt Ausztriában Graz mellett, a Balkánon pedig Horvátországból és Szlovéniából is elõkerült. Északi terjedéssel 2001 augusztusában jelent meg Brno környékén egy dísznövénykertészetben, végül 2003 õszén Bécs egyik külsõ kerületében vegyes lomberdõbõl nagy sorozatait gyûjtötték be."

és a számomra legérdekesebb:

"Pantaleoni olasz kutató találó megállapítása: kabócánk "autóstoppos" állat, mivel behurcolása után az újabb példányokat mindig bizonyítottan a nagy autósztrádák mellett lehetett elõször kimutatni. A rovar migrációs hajlama nagy, továbbterjedésének feltehetõen klimatikus tényezõk állják majd útját."

Kanada nem egy mediterrán hely...

(Élet és Tudomány Online: Rovarjövevény - autóstoppal
Link

Engem az aggaszt,hogy a Kis jégkorban az éghajlat,bár elviselhetõ mértékû,de természetes kilengéseket hozott évtizedes periódusokkal.Mi most egy nagy lapáttal rádobtunk a melegedés tüzére,így megjósolhatatlan a reakció,vagyis a kilengések eloszlása,iránya,mértéke.Szerintem az éghajlat nem úgy változik,hogy évrõl évre kicsit/mondjuk 1 mm-t,vagy 0,01 fokot/ változik egy irányban az átlag és pár száz év alatt már észre is veszünk belõle valamit.Sokan valahogy így képzelik,pedig a változások,ha vannak akkor gyorsabban és nagy kilengések közepette mennek végbe !!!