Globális jelenségek

Köszi a részletes tájleírást, tényleg Imremajoriak az adatok.
Ha igényled, segíthetek interpolálásban a domborzati sajátosságok szerinti interpolálásban, minden hazai hegységre (a Bakonyra is) meg van nekem az erre vonatkozó tanulmány, 1986-os OMSZ kiadvány alá Jakus-Bonta-Újváry-Nagy-Takács.

Én Csesznek faluban mérek egy mély patakvölgy legmélyebb pontján 242 m-en,csak 100 m-el magasabban Pápánál.A falu magassága csak 297 m,de vannak a Várhegyen 300 m feletti házak is.Itt hivatalos csapimérés sosem volt,én gyerekként az 1975-ös felhõszakadás után kezdtem mérni,de évekig primitív módon/15 éves voltam/.Az általad csesznekinek vett adatok a falu határához tartozó,tõlem 6-7 km-re lévõ 509 m magas Cuha-hegy oldalában lévõ Imremajorból valók.A faluhoz tartozik közigazgatásilag még Gézaháza,Porva-Csesznek,Károlyháza is a falutól több km távolságban a hegyekben.A közeli Bakonyszentkirályon 691 mm az 1901-50-es évek átlaga,ebbõl interpoláltam a magasabban fekvõ Cseszneket 700 mm-nek.

Azért nagy szórások benne lehetnek az évi összegekben, hisz csak az imént idézett 17 év két szélsõsértéke 494mm, ill 1036mm, inkább az lehet figyelemreméltó ha diagrammra viszed az éveket (vagy többrétegben átlagolod az éveket) és ha lefelé korrelálnak még a szélsõértékekkel együtt az adatok.
Miskolcon 1901-1960 között 369mm ill. 902mm, 1961-1990 közötti 334mm, ill. 861mm, és 1991-2004 között 363mm, ill. 905mm a két szélsõérték.
Azaz a szórások elég nagyok, akár 3-400mm különbség is van sokszor év-évet követve, ill. ld. a szélsõértékeket, ám a diagrammot ill. az adatokat nézve 1978 óta erõsen csökkenõ a trend, nagy kár, hogy 1990 után átteték az állomást az Avasra 118m-rõl 233m-re, nesze neked majd 100év idõsora ...

Remélem nem kötekedésnek, csupán kíváncsiságnak veszed írásom, tényleg érdekelnek az adataid, erõsen foglalkoztat az utóbbi idõben hazánk csapadékháztartásában a változás kérdése.

Bakonyvár: Érdekelnének a csapadékadataid, mióta méred ?
Hisz nekem Csesznekrõl 1954-1970 között van adatom, lehetne egy kis összehasonlítást csinálni, hisz 1954-1970 átlaga 743mm !
Pápával már nem érdemes, nagy a magasságkülönbség, hisz a város 150m-en van, Cseszneket pedig 435m-nek írja az almanach, jó magasan vagy.

Bocs,az elõbbi feletti az közötti.Az idén 291 mm a cseszneki adat,ez kb. átlag,tehát nincs alatta/csak Pápa a 231-el/.

Ha 700 mm-nek veszem a cseszneki átlagot a 24 évbõl 16 nem érte el az átlagot,idõarányosan az idei a 17.szárazabb év a 25 -bõl,de még nincs vége. 8 volt felette, a szórás 408 és 880 mm feletti.Ez nem normális,mert szárazodásra utal.Minden évnek nem kell ahhoz abnormálisnak lenni.

Most már csak az a kérdés, hogy melyik a normális, az, amikor több a csapadék vagy az, amikor kevesebb

A mediterranizálódás szerintem abban is jelentkezhet,hogy nyugatról keletre helyezõdik a csapadék súlypontja,mert a ciklonok inkább dny-ék irányú pályája nyomán ide Ény-ra a megszokottnál kevesebb jut/hátoldali hidegáramlás/,míg Ék-en a Kárpátok belsõ ívének orografikus hatása a szokottnál több esõt hozott.Ott sok az árvíz,míg a Dunántúlon már elfelejtjük lassan,hogy mi az.A szárazabb periódus a 80-as években adataimból is jól látszik/81-93 közt csak 1 év volt Cseszneken átlagnál csapadékosabb,1993-1999 közt viszont csak 1 átlag alatti,de a legcsapadékosabb évben is csak 880 mm esett/1999/,a két évtized mélyen deficites,de 2000-2004-es évekbõl is csak a tavalyi hozott 10% többletet,a többi szárazabb volt/2000-ben 200 mm volt a hiány !/.Tehát Ény-on 25 év óta a szárazság van túlsúlyban,de lehet,hogy régebben,csak azt nem néztem át.

Marko:

Ez is okos felvetés, hisz a biológiai indikátorok fontos szegmensei a idõjárási változások néhány évtizedes megfigyelési módszereinek (is), bizony az óriás énekeskabóca északra terjedése is a mediterrán hatások erõsödésére utalhat, hisz eddig is jelen volt erdeinkben, de csak a Balaton vonaláig.

Végre valamiben egyetértünk Bakonyvár, he-he !

Errefelé a 80-90-es években volt ez nagyon megfigyelhetõ, melegebb-szárazabb évek (nyarak) formájában, melyet a talajvízszint nagymérvû csökkenése jelzett (3-4m->10-12m). ám ez a 90-es évek közepétõl megfordult, azóta újra emelkednek átlagban a nyári csapadékhozamok.

Jellegbéli változások megfigyelhetõk, a következõ néhány év (évtized) tendenciája majd kimutatja, hogy mediterranizálódik-e idõjárásunk.

Az utóbbi évtizedet figyelve hasonló meglátásaim vannak/végre egyetértünk/.1991 május 16-án egy genovai ciklon 63 mm esõt dobott le nálunk 24 óra alatt a tetõtérbeépítés kezdetén és hihetetlen hideg lett/havasesõzápor is volt a Bakonyban/ pár nap múlva.Vissy úgy kommentálta,hogy nem vagyunk ehhez hozzászokva,mert évek óta ilyenek nem voltak.Azóta egyre több a mediciklon,de jellegük mintha más lenne.Gyorsabban vonulnak és nem adnak napokig tartó országos,csendes csapit.Konvektívabbak és kis területen hatalmas esõt,havat produkálnak - míg máshol szinte semmit.A zonálisan vonuló cikloncsaládok/Westwindwetter/ gyakorisága szerintem vészesen csökken,én is osztom a medárd lanyhulását,bár a tavalyi június rácáfolt.Hol vannak a klasszikus felsiklási melegfrontok,csendes esõvel,hóval - kérdem ?

A meridionális hidegbetörések gyakran megfigyelhetõk Ny-Eu-ban-ezek mediterrán örvényt alakítanak ki,hozzánk szokatlanul meleget hoznak elõször,majd jön a ciklon Dny-ról,benne erõs konvergenciával,nyáron szupercellákkal,majd bezúdul a száraz hideg,hatalmas széllel,15-20 fokos visszaesésekkel.

Tehát rapszodikus,de alapvetõen melegedõ és átlagnál szárazabb évek vannak/2000 óta legalábbis/,vagyis inkább a mediterrán hatás dominál az óceánival szemben - kissé leegyszerûsítve a dolgokat.

Örülök, hogy a "körforgó" téma kifinomodott verziója került most elõtérbe, újra bekapcsolódok egy írás erejéig.

Bakonyvár: Alaposan félreértettél minket eddig, ha azt hiszed, hogy nézetlesajnálásban van részed, ez nem igaz, azokkal semmi gond nincs, ám néhány évtized változásait figyelve vannak buktatók.
Hisz ama Péczely könyvet (is) elolvasva azonosulni tudtam nézeteivel, ám Kocka nagyon jól rávilágított eme buktatókra az imént.
Hisz mi mindig csak akkor horkantunk fel, ha minden esetleg pillanatnyilag "szélsõségesnek" tûnõ csapadék vagy T-beli adatot apokaliptikus beállítotsággal közöltél, nem kioktatásként írtam a múltkor sem a sok Pápai (plusz bp.-i) kiszedetet, csupán mihez képest jelszóval, hogy bizony nem többszáz éves létékekben is mennyi változékonyság rejtezik kies hazánkban.
Hisz abban nincs vita, hogy az utóbbi években felfelé korrelál a nyári félév kiszámíthatatlanabb jelleggel bíró eseményeinek száma, ám hiba rögtön végítéletet fújni, több oka lehet annak, az egyik amit Kocka is nagyon személetes példával említett, a mediterrán jelleg beszivárgása.

A másik érdekes felvetés Donpaleszé, hisz tényleg gyarapodik a száraz HF-ok részaránya az utóbbi években, lassan "hendikeppel" kell kezelni a HF elõtti modelleredményeket.
Mindenesetre én már régebb óta ezt teszem, hisz már hamarabb megfigyelhetõ volt ez az É-i kph. által leárnyékolt régiók esetében, országossá fejlõdése tényleg szembetûnõ.
Az zonális áramlásban foglalt HF-ok esetleges jellegbéli változása, így a medárdi jelleg milyensége okán belenéztem a miskolci állomás csapadékadataiba Júniust kipécézve.
Végignézve nem jön ki az, hogy így szárazabb lenne átlagban a hónap, az 1901-1970, 1941-1970, 1961-1960 (köztes 10 évekre is lebontva), ill. az utolsó 15 év adatait böngészve egyáltalán nem mutat lefelé korreláló értékeket az állomás.
Több magyar várost adtait is (pl.: Bp, Szeged, Sz.hely)megnézve hasonló a helyzet, de csak 1990-ig, onnan nincsenek adataim.
Azaz tényleg van alapja annak, amit felhozott mind Kocka, mind Donpalesz, hogy mediterrán jellegû behatások vannak a Kárpát-medencébe, ami nem egyértelmûen a csapadék radikális csökkenésével jár együtt (ld. a fenti adatokat).
"Csupán" jellegbéli változásokkal, ahogy a szakemberek is megpedzették végre, kiszámíthatatlanabbul (még kiélezettebben konvekciósra kihegyezve) jön le a nyár csapadéka, és hogy jár-e majdan egyértelmû mediterrán jelleggel (erõs csökkenés), a választ majd a közeljövõ megadja.
Megmutatva, hogy a többszázéves léptékekben benne rejlõ éghajlati-kilengéseket túlvezetve, avagy oszcillálva bennmaradva periodikus jelleggel érkezik(érkezhet).

Végül egy apró felvetés:

Nao: Az OMSZ által leírt "az idõjárás jellegének módosulása" az elmúlt 30 évben kontra tiszai árvizekhez hozzászólva.
Az 500 és 1000 éves teóriákhoz azért hoozáfûzném, hogy az utolsó néhány évtized "áldásos" civilizációs tevékenységének hatásait (már leírtuk többször: a vízgyûjtõk erdeinek, ill. az árterek felszámolása/leszûkítése) érdemes ebbe belevinni, és nem egyértelmûen néhány évtized idõjárásiának jellegbéli kilengéseivel magyarázni, ez csak az egyik ok, egy másik (nem elhanyagolható oka) az ember.

Huhh, ez lehet, megint sok lett, most újra szünetet tartok, he-he !

Érdekes meglátások.

Emellett külön érdekes a Medárd mind gyakrabbi elmaradása is. Ha jól emléxem, a Medárdos csapadékos idõszakot a szárazföld és a tenger eltérõ felmelegedése okozza, ilyenkor a nyugatias (zonális) áramlással Atlanti-óceán felõl érkeznek a nedves légtömegek. Emellett a magasabb légrétegek még viszonylag alacsonyabb hõmérséklete is hozzájárul a csapadékképzõdéshez. Az utóbbi években viszont nyár elején inkább a meridionális makrocirkulációs helyzetek voltak nyakoribbak, pedig mostanában is ugyanúgy fennáll a szf-óceán hõmérsékleti kontraszt...

Az utóbbi évek nyarainak ócska hidegfrontjai szerintem az éghajlatváltozás miatt van. Konkrétabban azért, mert úgy láttam, hogy hidegfrontból csak akkor van nálunk jó csapadék, ha az a "teknõ", amiben a hidegfront van, jól kitud mélyülni dél felé, ekkor az Alpok miatt lelassul, hullámot vet, és beindul rajta a ciklogenezis. A dél felé való kimélyülés utóbbi években nyaraiban egyre gyakrabban elõforduló hiánya viszont minden bizonnyal azt jelenti, hogy a mediterrán-észak szaharai magas nyomású öv egyre északabbra tolódik. Azaz nekem úgy tûnik, hogy egyre inkább mediterrán jelleget ölt hazánk idõjárása.

Horrorbaby, Kocka: jó ötletnek tartom 1-3 évtizedes (épp egy "emberöltõnyi") változásokra az "idõjárás jellegének módosulása" kifejezést. használni fogom, mert bár hosszú, de jól kifejezi a lényeget.

tavaly vagy tavalyelõtt jelent meg asszem az OMSZ-nek is egy frissített kiadványa. "Magyarország éghajlata" -talán ez volt a címe. (ha akkor tudom, hogy irogatni fogok ide, akkor lementem a cikket, ami a könyvben szereplõ fõ újdonságokról szólt, és talán az origo.hu természettudományi szekciójában volt olvasható).
ezek alapján pl. ilyen "jelleg változás" az elmúlt 30 évben, hogy az Alpokalja mellett erõsen megnõtt a csapadékhajlam az ÉK-i végen Szabolcsban, Szatmárban (mennyivel jobban leírnak egy tájegységet a régi vármegye nevek) általában a Kárpátalján.

ezt csak azért írom, mert a Kocka által írt nagy tiszai árvizekkel ez összefügg. érdekes volt akkor az elsõ árvíz után hallani, hogy 500 évente fordul elõ ilyen (hiszen az addig mért legmagasabb vízszint fölött 1 méterrel megépített gátak sem voltak elegek), aztán rá 2 évvel jött a második. tehát ha nem beszélnénk változásról, akkor statisztikai alapon 1000 év "nyuginak" kellene jönnie. de nyilvánvaló itt tetten érhetõ pl. az OMSZ által leírt "az idõjárás jellengének módosulása" az elmúlt 30 évben.

... éghajlatváltozás helyett pl. lehetne rövid távon /5-30 év/ az "idõjárás jellegé"-nek a megváltozása/ingadozása, ami hosszabb (30-50 vagy még több év esetében) távon persze azonossá válhat az éghajlatváltozással...

Sziasztok! Csak néhány gondolat:

1. A lentiek alapján: ha megnézzük egy hosszabb idejû adatsor 20-30 éves mozgóátlagát, akkor kijelenthetjük, hogy az éghajlatváltozás – a világ összes mérõállomásán - folyamatos.
2. Ettõl függetlenül, ha a mozgóátlag állandó lenne, akkor is lehetne sokkal több szélsõség, amit pont ez a "kisimítási" technika tüntetne el.

Ami szerintem igazán félrevisz minket és gondolati gubancot okoz, maga az éghajlat és az éghajlatváltozás szó. A Péczely György által leírtakkal semmi gond nincs, (az ma is igaz) ugyanakkor azt kell látni, hogy az éghajlat szó nem pontszerû terület idõszakos átlagát jelenti (ezért is nem változhat olyan könnyen), hanem térségeket, amelyek részben elhelyezkedésük alapján tartoznak össze, részben pedig a mért meteorológiai paraméterek átlagainak bizonyos értékintervallumaiba esnek, ezzel jellemezhetõek és ezáltal összetartozónak tekinthetõk.

Ha a mért paraméterekben sokkal nagyobb a szórás, de az éghajlati jellemzéshez számított paraméter átlaga nem változik hosszabb ideig kiugróan, (nem hagyja el a jellemzõ intervallumot) akkor úgy tekinthetjük, hogy az éghajlat sem változott. Ebben az értelemben az emberek többsége az éghajlat változatlanságát egy kalap alá veheti, az idõjárás változatlanságával, ami viszont nem igaz.

Részemrõl egy kicsit „szerencsétlennek” tartom az éghajlatváltozás kifejezést (bár jobbat én sem tudok és az emberiség által is gerjesztett folyamat, már lehet, hogy elkezdõdött, vagy bizonyos ideje folyamatosan zajlik), hiszen a köznyelvben elfoglalt helyétõl sokkal többet jelent és hatalmas változásokat takar. A mostani állapotot még nem tekintem az „éghajlat” megváltozásának, ugyanakkor a melegedés magával hozhatja a különbözõ idõjárási elemek változékonyságának növekedését, a szélsõértékek kitolódását, a jellemzõ idõszakokon (évszakok) belüli átrendezõdést.

Egyébként az 1998. novemberi Tisza árvizet követõen azt próbáltuk elemezni, hogy mennyire gyakori egy ilyen késõ õszi árhullám, ill. hogy az év utolsó két hónapjában mennyire jellemzõek ezek. 120 év adatait tekintve elég érdekes kép alakult ki, ami azt mutatta, hogy a hûvösebb periódusokban ritkább, míg a magasabb átlaghõmérsékletû évtizedekben gyakoribbak ezek az „események”. Mondhatnánk, hogy ez mediterrán hatás, ami 1870-1900 között, és 1970-es éveket követõen észrevehetõ, de semmiképp sem nevezném éghajlatváltozásnak.

Talán jó lenne az éghajlatváltozás szó mellett/helyett, valami más – a melegedési folyamat okozta változások jellemzésére alkalmas - szó használata (pl. idõjárásváltozás), de erre igazán megfelelõt még nem hallottam.

A pontosság kedvéért 22 éve/1983.01.06./Bocs !

Nao !23 éve dedikálta sikeres vizsgám után könyvét Péczely professzor/1 év múlva hunyt el/,de nem vagyok olyan elfogult,hogy nem látom be ennyi idõ után elavulhattak nézetei.Nem szégyenlem,hogy azóta vajmi kevés éghajlattani könyvet lapoztam és lemaradhattam a tudomány szédületes fejlõdésétõl.Nem tudom,hogy milyen mûvek és professzorok haladták meg -e metneten lesajnált nézeteket,de érdeklõdj beavatottaktól.Szerezz be ennél újabb mûveket,nehogy sorsomra juss.Természetesen a könyv 90 %-a biztosan helytálló,de a klímaváltozásokról szóló fejezet biztosan elavult,hisz 25 év óta olyan fejlemények történtek és a számítástechnika akkorát fejlõdött,amely esetleg más megvilágításba helyezi e rövid fejezetben leírtakat.Pl. a mélytengeri áramlásokról nem emlékszem olvastam volna benne.

"A jelenkori éghajlat ingadozások persze elenyészõen kicsiny változásokat jelentenek...jelentõségüket mégsem szabad lebecsülnünk,mert többek között figyelmeztetnek az emberi tevékenység ma már károsan is realizálódó éghajlat-módosító hatásaira,s részletes tanulmányozásuk hozzásegít a légkör nagyméretû planetáris fizikai folyamatainak jobb megismeréséhez,modellezéséhez." -szerepel a 196.oldalon.

Ezzel be is fejezem az idézgetést és nem kívántam ezzel a már unos-untig folytatott vitákat felmelegíteni,csak saját álláspontom gyökereire világítottam rá.

Bakonyvár: nagyon értékes a hozzászólásod! megpróbálom majd ezt a könyvet beszerezni.

az idézett könyv megerõsíti, hogy pár (tehát már 2-3) évtizedes idõtáv a változás szempontjából figyelembe vehetõ idõtáv. magyarul, ha bármilyen mért paraméterben egy, mondjuk éves szinten 20-30-as mozgóátlagban (ami a szórást, a véletlen szélsõséget eltünteti) elmozdulást tapasztalunk, akkor kijelenthetõ, hogy éghajlat változásról van szó.

egy másik kérdés a változás sebessége. az "emberi tényezõ" abban érhetõ tetten, hogy a múltban amúgy lassan, de biztosan változó paraméterek idõegység alapján nagyobb mértékben változnak.
végül is a globális felmelegést is az üteme miatt tartják veszélyesnek. mert - ahogy azt Usrin jól leírta - ha nagyon gyors a változás, nem tud az emberiség idejében alkalmazkodni hozzá.

Mivel elutazom,még leírom a következõket 1979-bõl./Ekkor született a mû/." a jövõt illetõen biztosnak látszik a CO2-koncentráció növekedése,s egyre jelentõsebbé válnak e mellett az emberi tevékenységgel kapcsolatos mesterséges energia felhasználásából származó hõmennyiségek is"..."a CO2 koncentráció ...2000-re várhatóan380 PPM-re növekszik."..."az éghajlat ingadozások szempontjából a labilizáló visszacsatolási folyamatok a kritikusak...a labilizáló visszacsatolás(felmelegedés-csökkenõ jégfelszín...)például csak akkor indul meg,ha a GERJESZTÕ HATÁS (felmelegedés) ELÉG NAGY."..."A már egészen kicsiny éghajlat-ingadozások is jelentõs hatást gyakorolhatnak az emberi tevékenységre,a gazdasági életre."/210-12. oldalak/Viszlát holnap !

Folytatom,mert a "rendszerint" szó esetleg arra ösztönözhet,hogy lám lehet millió években gondolkodni,hisz ezt ez megengedi."A különbözõ éghajlati karakterisztikák megállapításakor hallgatólagosan feltételezzük,hogy azok a jövõben is hasonlóan alakulnak,vagyis az idõjárások változásának keretét megszabó rendszer és a hozzá rendelhetõ egyensúlyi állapot azonos marad,miután csak így lehetséges,hogy a múltból szerzett tapasztalatainkat jövõbeli tevékenységeinknél felhasználhassuk.Ez a feltételezés TETSZÕLEGESEN HOSSZÚ IDÕTARTAMRA nyilván nem tartható fenn,hisz bizonyítékaink vannak arra,hogy a geológiai korok során Földünk éghajlatában,sõt a légkör anyagi összetételében jelentõs változások zajlottak le s nem kizárt,hogy ilyenek a távoli jövõben is bekövetkezzenek.Az éghajlatnak tehát csak VISZONYLAGOS ÁLLANDÓSÁGÁRÓL beszélhetünk,amely jelen ismereteink szerint néhány évezred határain belül áll fenn."/9-10. old./

Az éghajlatváltozásról már sok mindent leírtam,és bevallom elbizonytalanodtam,annyi kioktatásban volt részem tudatlanságom miatt.Elõkerestem éghajlattan egyetemi tankönyvemet,mert bár nem szoktam személyeskedni és csak elvekkel ,nézetekkel szeretek ütközni - de most leírom,hogy földrajz szakosként Péczely Györgytõl és könyvéból tanultam meteorológiát.Féltem,hogy elfelejtettem a leckét,de megnyugodtam.A 8. oldalon írja:Az éghajlat a légkör fizikai tulajdonságainak és folyamatainak egy adott helyen hosszabb idõszak(rendszerint néhány évtized) során a környezettel és egymással is kölcsönhatásban álló rendszere. Sokan erre mint túlhaladottra reagáltak,amikor hasonlóakat írtam.Tudja -e valaki,hogy mikortól vált e definíció meghaladottá. Késõbb még szeretnék idézni,de nem tudom,hogy még taníthatnak-e 25 éves könyvbõl,vagy már teljesen elavult - ha az éghajlatot is rosszul definiálja ?

Bocsi, célirányos akart lenni

Usrin, köszönöm ezt a hozzászólást, pontos, szakszerü, céirányos, nem sértö, nem személyeskedö és nem lekezelö. Öröm volt olvasni!

Úgy gondolom, az "éghajlatváltozás" fogalmába egyaránt beleférnek a több (jó, nem 1) évtizedes, az évszázados és a még hosszabb periódusú ingadozások. De nevezzük, aminek akarjuk - nekünk mindenképp oda kell figyelni a pár évtizedre kiterjedõ változásokra is, hiszen az emberek életét ez is jelentõsen befolyásolhatja. (Amikor az emberiség létszáma már a Föld eltartóképességének határait feszegeti, sokkal érzékenyebb is lesz az ilyen változásokra, mint korábban bármikor...)

Figyelembe kell venni, hogy a mostani tendencia folytatódásával a Föld átlaghõmérséklete 1-2 évtizeden belül meghaladhatja a 16°C-ot, amire az elmúlt több százezer évben sem volt példa. Következményei tehát akkor is beláthatatlanok, ha ez csak egy pár évtizedes idõskálájú változás... Persze nem 100%-ig biztos, hogy a melegedést az emberi tevékenység okozza. De tény, hogy a légkör CO2-szintjét már közel másfélszeresére növeltük, tény, hogy a CO2 erõsen üvegházhatású - valószínûtlen, hogy a kibocsátással ne hatnánk az éghajlatra. (Ráadásul azok a modellek, amelyek több °C-os melegedést mutatnak a következõ pár évtizedre, korábbi idõpontról indítva "gyanúsan jól" visszaadják az azóta bekövetkezett változásokat, tehát nem mondhatók megbízhatatlannak.)

Viszont: szerintem ez épp elég érv amellett, hogy jobban kellene vigyáznunk a légkörünkre, semmi szükség arra, hogy ezt mondvacsinált "szélsõségekkel" támasszuk alá. Ezzel csak azt érjük el, hogy az átlagember (vagy akár egy kisebb ország) azt gondolja: itt már olyan nagy dolgok történnek, amit a saját eszközeivel nem tud kivédeni. (Pl. hiába törõdünk az árvízvédelemmel, az éghajlatváltozás "soha nem látott" árvizeket hoz, stb.) Többek között ezért, na meg a tudományosság megõrzéséért is fontos látni: "soha nem látott" dolgokról EGYELÕRE nincs szó! (Viszont hogy késõbb se legyen, figyelnünk kell az üvegházgázokra is, mert az intõ jelek - de még csak azok, és nem a katasztrofális következmények! - szaporodnak.)

Akkor nem értem, mi volt az "elmenés egymás mellett?" Mert pont errõl van szó, mivel az éghajlat állandóan változik (nagy idõskálán) ezért botorság lenne azt mondnani, hogy ez a mostani kizárólag emberi eredetû, és határozott (egyirányú) felmelegedés, és nem természetes ingadozás. És pont, mivel az éghajlatváltozás nem 10-20 éves skálán mozgó folyamat, ezért nem tudom, lehet-e ezt éghajlatváltozásnak hívni, illetve 20 éves adatsorból bármi ilyesmire következtetni (vagy nem következtetni, hanem hívõ módjára beszélni róla)

egyet kell értenem Snowhunter-rel, ugyanazt ismételtük a legutóbbi körben mint korábban.

Usrinnal is egyetértek. magam is akartam írni Cauchy-nak válaszul, hogy így bizony elbeszélünk egymás mellett, mert õ millió évekrõl beszél én meg rövidebb távra is értem a dolgokat.
próbáltam utánanézni az éghajlatváltozás definíciójának és szerencsésen az elsõ kidobott link - Zágoni Miklós honlapja - szerintem tetszetõs választ ad. a szerzõ is a definícióval kezdi az oldalt.
talán ez lendít a fórumon.

"Létezik-e éghajlatváltozás?
A Föld éghajlata folyamatosan változik. Változik a Nap sugárzásának erõssége, változik a Föld forgástengelyének szöge, változik a beérkezõ sugárzás mennyisége. Ezek többszáz, többezer, néha többmillió éves idõskálán zajló természetes folyamatok. Amit mi ezen a honlapon éghajlatváltozás alatt értünk, az az emberiség civilizációs tevékenységébõl származó, néhány évtizedes idõtartományban jelentkezõ hatás."

Link

Ahogy a másik fórumba is írtam (kicsit bõvebben), nekem "deja vu"cérzésem van az újra és újra lefutott köröket táncoló vitát nézve, már nem is reflektálok rá.

na ezeknek az embereknek aztán lehet beszélni bármilyen átlagról, meg tudományos módszerrõl, akinek a tudomány szóról a színes rtv horoszkópja jut eszébe, meg a gyõzikesó

Azért mert nem élünk 100000 évig attól még nem biztos, hogy nem kéne ezzel foglalkozni.
ezzel kapcsolatban érdemes hallgatni a Danubius rádiót: na ott überbutaság hegyek vannak: éppen egy "tudós" nõ magyarázza, hogy lehet átkot levenni, illetve egy rendes vudubaba nem papírból van, hanem rongyból, és kérdezik, hogy lehet szerencsét feltenni, és hogy mi döntjük el hova akarunk reinkarnálódni... mindezt teljesen komolyan. Szerintem én nem ebben a viilágban élek és a tudomány egy hülyeség, ha ennyien elhiszik ezt a marhaságot.

Pont ide való/bár nem olvastam az ittenieket elõtte/,amit a zivilesenbe is írtam.Az éghajlat több évtized idõjárási átlaga.Tehát nem évszázadok átlagát kéne nézegetni.Ennyi idõ alatt több fel és leívelõ szakasz is lehet,de a többszázéves rekord vagy átlag képzésével minden kisimul /átlagok/ill. a szélsõségek amplitúdója egyre nagyobb lesz és ezer év esetén minden kilengés belefér/rekordok eltûnnek/.Elõbb utóbb azt hinnék az emberek,hogy semmi sem változik a Földön,mert a múlt évmillióiban mindenre volt már példa.Természetesen földtörténeti léptékkel nézve muszáj az éghajlat millió éves átlagairól beszélni a nagy idõbeli távolság miatti pontatlanság miatt.Módszereink milliárd évekkel ezelõttrõl nem tudnak évtizedes pontosságú képet adni,de az utóbbi 300 évrõl igen.Minket évtizedes változások érdekelnek,mert nem élünk százezer évig.

Ez már tényleg csak definíció kérdése... Mit tekintünk éghajlatnak? Rendben, a pillanatnyi idõjárások összességét - de milyen idõtávon? Egy több évtizedes kiugró periódust (pl. mint a középkor végi "kis jégkorszak") szerintem már nyugodtan nevezhetünk éghajlatváltozásnak, hiszen a mi életünkre sokkal komolyabb hatással van, mint mondjuk egyetlen kiugró hónap vagy év. 1 forró év miatt még nem kell átalakítanunk a mezõgazdaságot, vízellátást, egyebeket - de 100 miatt már igen... (Persze aki majd 10 ezer évvel késõbb vizsgálja ezt, az apró, átmeneti ingadozásnak fogja tekinteni - ami az õ szemszögébõl már teljesen jogos is lesz!)

Cauchy: ebben nagyon tévedsz.
100 év szignifikáns pozitív anomália a korábbiakhoz képest már - igaz csak 100 éves, tehát földtörténeti léptékkel mikro méretû - de klimaváltozás.
azért mert ez statisztika. ha valami 100x egymásután sorban megtörténik, az nem véletlen szélsõség.

ha mostantól kezdve 100 év forró lesz, még akkor is kérdéses éghajlat változásról beszélni, mert lehet, hogy a kövewtkezõ 15000 meg 10 fokkal hidegebb.. ezt senki sem tudhatja elõre

egy forró év nem jelent semmit, de az ami most van, hogy az utóbbi évszázadok 10 legmelegebb éve 1990-2004 közöt volt, tehát a GYAKORISÁG növekedése már igen. ez már tendencia.
lehet hogy rövid, átmeneti (erre utalt Cauchy), de trend.
az pedig, hogy emberi eredetû-e vagy részben emberi eredetû-e csak abból sejthetõ, hogy ismereteink szerint ilyen gyors változás nem volt, tehát a VÁLTOZÁS GYORSASÁGA miatt.

20-30 év adata az semmi, itt 100000 évekrõl van szó..

Az elöbb eltévedtem egy másik fórumba, úgyhogy most itt folytatom:
nem lehet, hogy a sokak által említett szélsöségek mellett azok hiánya is egyfajta szélsöségre utal? A szélsöséget természetesen nem a kereskedelmi adók szóhasználata szerint értem és nem is valamiféle összesküvés eredményének tekintem... Az átlagostól eltérö hömérséklet-ingadozás, a csapadék kimaradása, a csökkenö számú, de egyre növekvö intenzitású zivatarok, tornádók nem utalhatnak egy növekvö extremitásra? Hiszen egy esemény kimaradása is lehet szélsöség, ha annak a statisztikák szerint be kellene következnie. Vagy a statisztikába csak az kerül, ami odaillik? Azt azért nem hiszem. És ha a tíz-húsz-harminc éves statisztikai adatokhoz viszonyítva valami eltérés mutatkozik, akkor azt hova kell besorolni? Kivétel, ami a szabályt erösíti? Öszintén érdekelnek a válaszaitok. Remélem, véleményemmel nem bántottam meg senkit!

Kuzmi: miért kéne elnézést kérned? teljesen világos amit írtál. a mûsort sajnos nem láttam, de korábban hasonló véleményemet már leírtam itt.

szerintem a kulcsszavak a hozzászólásodban az "egyre több" és a " gyakoriság". pont ezt hangsúlyoztam én is. tehát én pl. egyetértek veled.

figyeljük csak az idei tavasz-nyárt. elég hûvös volt a május egy jó része, de sem komoly fagykár nem volt a fagyosszentek idején, sem hidegrekord bármelyik nap. ellenben tegnap melegrekord dõlt Székesfehérváron. pedig még májust írtunk. 1 melegrekord már volt.

gyakoriság. ez a kulcs szó.

Nagyon érdekes volt a tegnap késõ esti Spectrum müsora az éghajlatváltozásról.
Fõleg, amit Európáról mondtak.
Lám-lám, hiába ragaszkodunk, hogy nincs változás, mégis csak egyre több a szélsõség és a tendenciák is negatív írányba haladnak. Ezzel nem akarok újabb vitát nyitni, csak már eszmélni kellene, hogy nem akkor kell cselekedni, amikor már nem lehet a folyamatokat megállítani.

Ezt mindenki tanulta: " Egy rendszer az õt ért hatást, ugyanolyan ellenhatással próbálja kiküszöbölni."
Ha durván belenyúlunk az ökoszisztémába, akkor a rendszer ugyanolyan kemény válaszokat fog létrehozni. (szélsõség gyakorisága)
Ha esetleg valakit megbántottam, ez az én álláspontom, vállalom.
És elnézést tõle.
Köszönöm!

Meglepõ Cauchy/sikerült leírni,de kiejteni nem tudnám- eredetileg nekem németes nevem van,jobban örülnék a magyar megfelelõjének-Hegyaljainak/,de ezzel egyetértek.Nekem az a fõ bajom,hogy a haszonelvû világban a betegségbõl,halálból,kárból is sokan dúsgazdagok lesznek,akár a háburúkból.Ezt láttad meg helyesen az írásaim hátterében.Elég jól olvasol a fejekben.Nálam az erkölcsi,világnézeti és temészettudományos dolgok összekapcsolódnak,és ellentétes állásponton állok az" ez a lehetõ világok legjobbika,élvezzük" állásponttal - de ez tudom,nem ide való.Mindenesetre a biztosítóknál a veszélyközösség kiterjesztése nem az erkölcsi jó eszköze,hanem a meggazdagodásé.Mellesleg azért tesznek ezzel jót is,és harcolnak a csalások visszaszorításáért - olyan eredménnyel,mint amilyennel az élet más területén a csalás /korrupció stb./ elleni harc eredményes.Attól nem kell félniük,hogy az elõrejelzések eredményessége miatt,felkopik az álluk.

KP! Sûrgõsen beszélnünk kellene.

Biztosítók gondolatmenete a következõ: nem támogatom a kár elhárítását célzó tevékenységet, mert akkor, ha mégis bekövetkezik a katasztrófa, abból sokkal nagyobb hasznom lesz, hogy utána mindenki biztosítást akar majd kötni, mint amennyi abból származna, hogy kevesebb kár keletkezik.
No comment.
Persze profit szempontjából így a "helyes", és manapság csak ez számít