Bioszféra
Nagyrabecsülésem a véleményed hosszas ismertetéséért; viszont amit én hangsúlyoztam, de te továbbra sem akarsz meghallani, az az, hogy NINCS DÖNTÉSI KÉNYSZER. Semmi nem kényszerít arra sem, hogy a lenti két mûalkotás között bármilyen objektívizálható preferencia-sorrendet állítsak fel, mint ahogy nem is lehet. Gaudi épülete elõtt állva pedig természetesen maga a mûalkotás szépsége indít meg, ami viszont nem másból következik, mint Gaudi zsenijébõl. Egyébként egész nyugodtan kellemesnek és impulzívnak találhatjuk különösebb elõképzettség nélkül is bármelyik modern mûalkotást. De még a modern mûvészeten belül sincsenek kötelezõ választási kényszerek, én pl. Kandinszkij képei elõtt hosszabban szeretek idõzni, Mirót nem kedvelem annyira, más meg máshogy van ezzel. Ugyanakkor pl. a régi Tate nagy angol tájkép idõszaki kiállításán anno halálra untam magam Constable számomra dögunalmas és sablonos tájképei elõtt, más meg megint csak máshogy van ezzel. Felesleges választási kényszert definiálni, és ugyanez igaz a természet kontra mûalkotások kérdésére is.
Most akkor az alkotás, mint tárgy önmagában való szépsége, vagy az alkotó zsenije az, ami megindít? Mert nagyon nem mindegy. Lehet alkotói zseni okán szépnek látni egy vashidat is, ha az ember mondjuk hídépítõ mérnök, pedig lehet, hogy az adott vashíd egyáltalán nem illik a környezetébe.
Azt hiszem, eléggé filozófiai vizekre eveztünk ezzel a témával, és abban nagyon igazat adok boj-nak, hogy valóban, saját magunkon kívül nem akadt még ítésze az alkotásainknak. Hogyan tudod Te pl. mindenféle kulturális ismeret nélkül szépnek tartani pl. Miró képeit?
Most õszintén, ha nem tudod, hogy Miró egy képzõmûvészeti divat egyik jeles képviselõje volt, sõt, egyáltalán nem ismered a képzõmûvészeti irányzatokat, vajon a fenti Miró lesz az, amit nézni szeretnél egész nap, vagy ez:
Lehet, hogy bennem van a hiba, hogy nem tudok szépnek nevezni olyat, ami nem gyönyörködtet, pusztán felhívja a figyelmet valamire gondolatilag, elvontan, stb. Ez lehet izgalmas, érdekes, jópofa, sõt zseniális is, de nem szép. Itt aztán bele lehetne menni, hogy akkor honnantól mûalkotás valami, és mi az a határvonal, aminél leválik a sima ábrázolásról, nem érdemes belemenni. Ugyanezt lehetne zenében is felhozni. Az emberi fül a harmonikus (matematikailag speciálisan rendezett rezgésszámú) hangok iránt fogékony. Amíg Beethovent akár elsõ hallásra is el tudod fütyörészni, addig Stockhausen huszonhatodjára sem biztos, hogy megmarad a füledben. ( Link ) Ettõl még lehet szeretni Stockhausent, mert érdekes, felébreszti az elmét, stb, de sosem fogják a mûveit elmegyógyintézeti közveszélyesek megnyugtatására játszani a gumiszobákban.:-)
Olvastam egyszer, nagyon nagyon régen, hogy bizonyos énekes madarak dalát lelassítva Bach mûveihez hasonló dallamvezetést lehet hallani. Semmi extra nincs ebben, mint mondtam, csak matek, de visszatérve Stockhausen diszharmóniáihoz, annak a hangrendszere már teljes összevisszaság, nincsenek benne egymásba illeszthetõ matematikai rendszerek, hanem olyan, mint egy véletlenszám-generátor végterméke.
Amikor zenét hallgatsz, vagy nézel egy képet, nem az fog alapban eszedbe jutni, hogy hoppá, a kép arányai megfelelnek a Fibonacci-négyzeteknek, vagy egy zenében nem azon agyalsz, hogy az adott akkord hangjainak frekvenciái hogyan arányulnak egymáshoz, hanem az adott alkotás összhatása kelteni fog Benned egy hangulatot, amit vagy szimpatikusnak találsz, vagy nem. Ez pedig azért tud kialakulni, mert harmonikusnak véled, vagy nem véled annak. A harmónia nem jelent tökéletes pontosságokat, hanem a pontosság érzetét keltõ valamik egyvelegét.
Mivel a Természet körülöttünk ugyanennek a matematikának a nyelvén mûködõ és leírható valami, ezért lesznek harmonikusabban a természetesre hasonlító dologok.
S akkor még az érzelmi, lelki hatásokról nem beszéltem, amik kialakulhatnak bármilyen élmény hatására, mivel az emberi elme összeköt eseményeket, amelyek pl. csak véletlenül kapcsolódnak idõben egybe. Hiába csodás virág a pipacs, ha Neked volt egy óvónõd, akinek pipacsos blóza volt, és mindig megitatta Veled a tejes kávét, amit utáltál, akkor nagy valószínûséggel sosem fogod a pipacsot szép virágnak találni. Hülye példa, de nem akarok hatszáz oldalas regényt írni... :-) Megelégszem ezzel az 599 oldallal is :-)
Azt hiszem, eléggé filozófiai vizekre eveztünk ezzel a témával, és abban nagyon igazat adok boj-nak, hogy valóban, saját magunkon kívül nem akadt még ítésze az alkotásainknak. Hogyan tudod Te pl. mindenféle kulturális ismeret nélkül szépnek tartani pl. Miró képeit?
Most õszintén, ha nem tudod, hogy Miró egy képzõmûvészeti divat egyik jeles képviselõje volt, sõt, egyáltalán nem ismered a képzõmûvészeti irányzatokat, vajon a fenti Miró lesz az, amit nézni szeretnél egész nap, vagy ez:
Lehet, hogy bennem van a hiba, hogy nem tudok szépnek nevezni olyat, ami nem gyönyörködtet, pusztán felhívja a figyelmet valamire gondolatilag, elvontan, stb. Ez lehet izgalmas, érdekes, jópofa, sõt zseniális is, de nem szép. Itt aztán bele lehetne menni, hogy akkor honnantól mûalkotás valami, és mi az a határvonal, aminél leválik a sima ábrázolásról, nem érdemes belemenni. Ugyanezt lehetne zenében is felhozni. Az emberi fül a harmonikus (matematikailag speciálisan rendezett rezgésszámú) hangok iránt fogékony. Amíg Beethovent akár elsõ hallásra is el tudod fütyörészni, addig Stockhausen huszonhatodjára sem biztos, hogy megmarad a füledben. ( Link ) Ettõl még lehet szeretni Stockhausent, mert érdekes, felébreszti az elmét, stb, de sosem fogják a mûveit elmegyógyintézeti közveszélyesek megnyugtatására játszani a gumiszobákban.:-)
Olvastam egyszer, nagyon nagyon régen, hogy bizonyos énekes madarak dalát lelassítva Bach mûveihez hasonló dallamvezetést lehet hallani. Semmi extra nincs ebben, mint mondtam, csak matek, de visszatérve Stockhausen diszharmóniáihoz, annak a hangrendszere már teljes összevisszaság, nincsenek benne egymásba illeszthetõ matematikai rendszerek, hanem olyan, mint egy véletlenszám-generátor végterméke.
Amikor zenét hallgatsz, vagy nézel egy képet, nem az fog alapban eszedbe jutni, hogy hoppá, a kép arányai megfelelnek a Fibonacci-négyzeteknek, vagy egy zenében nem azon agyalsz, hogy az adott akkord hangjainak frekvenciái hogyan arányulnak egymáshoz, hanem az adott alkotás összhatása kelteni fog Benned egy hangulatot, amit vagy szimpatikusnak találsz, vagy nem. Ez pedig azért tud kialakulni, mert harmonikusnak véled, vagy nem véled annak. A harmónia nem jelent tökéletes pontosságokat, hanem a pontosság érzetét keltõ valamik egyvelegét.
Mivel a Természet körülöttünk ugyanennek a matematikának a nyelvén mûködõ és leírható valami, ezért lesznek harmonikusabban a természetesre hasonlító dologok.
S akkor még az érzelmi, lelki hatásokról nem beszéltem, amik kialakulhatnak bármilyen élmény hatására, mivel az emberi elme összeköt eseményeket, amelyek pl. csak véletlenül kapcsolódnak idõben egybe. Hiába csodás virág a pipacs, ha Neked volt egy óvónõd, akinek pipacsos blóza volt, és mindig megitatta Veled a tejes kávét, amit utáltál, akkor nagy valószínûséggel sosem fogod a pipacsot szép virágnak találni. Hülye példa, de nem akarok hatszáz oldalas regényt írni... :-) Megelégszem ezzel az 599 oldallal is :-)
Ja, közben konzultáltál is velük vagy ez csak egy újabb "elfogult emberi vélemény"? 
Egyébként az organikus építészet a szecesszió egyik mellékvonalaként jött létre, tehát nincs választási kényszer.
Egyébként az organikus építészet a szecesszió egyik mellékvonalaként jött létre, tehát nincs választási kényszer.
Hát, egy Gaudi épületet nem tudom ki minõsíthetne még? Esetleg kérdezzük meg a mókusokat.
Esetleg kérdezzük meg a mókusokat.
Azért azt csendben megjegyezném, hogy az Ember alkotásait eddig még csak Õ maga minõsítette! Az embert ismerve nem zárom ki az elfogultságot.
Maradjunk annyiban, hogy a természet szeretete közös bennünk. Az ember által létrehozott mûalkotásokat meg felesleges összemérni a természettel, pláne szekunder silánysággá degradálni. Ezek nem összemérhetõ kategóriák. Mindkettõre elengedhetetlenül szükség van, bármelyik hiánya diszharmóniát okoz.
Ezt írod: " Amikor egy nagy épületet csodálunk, nem az az egykori búvóhely rémlik fel közös tudatalattink homályából, amiben egykoron elrejtõzhettünk az idegenek vagy a ragadozók elõl?" --- hát , bennem semmi ilyesmi nem rémlik fel a nagy épület csodálata közben; eléggé erõszakolt ennek már a felvetése is. Akár Gaudi esetében, aki az organikus építészet mestereként pontosan a természet alakzataival és formáival operál, nos még ott sem a primér inspiráló forrás a meghatározó, ha az épület elõtt állok. A mûalkotás sokkal inkább önálló jogán hirdeti a fantasztikus emberi alkotókészséget. Ugyanez a helyzet egy festmény vagy bármilyen más mûalkotás esetében.
Az ember által létrehozott mûalkotásokat meg felesleges összemérni a természettel, pláne szekunder silánysággá degradálni. Ezek nem összemérhetõ kategóriák. Mindkettõre elengedhetetlenül szükség van, bármelyik hiánya diszharmóniát okoz.Ezt írod: " Amikor egy nagy épületet csodálunk, nem az az egykori búvóhely rémlik fel közös tudatalattink homályából, amiben egykoron elrejtõzhettünk az idegenek vagy a ragadozók elõl?" --- hát , bennem semmi ilyesmi nem rémlik fel a nagy épület csodálata közben; eléggé erõszakolt ennek már a felvetése is. Akár Gaudi esetében, aki az organikus építészet mestereként pontosan a természet alakzataival és formáival operál, nos még ott sem a primér inspiráló forrás a meghatározó, ha az épület elõtt állok. A mûalkotás sokkal inkább önálló jogán hirdeti a fantasztikus emberi alkotókészséget. Ugyanez a helyzet egy festmény vagy bármilyen más mûalkotás esetében.
Egyébként a magyar nyelv nyílt és zárt "e" f o n é m á i n a k szemléletérõl saját elmélettel rendelkezem, amit teljességében a "Vokális szimmetria a magyar nyelvben" címmel illetek. Ezzel nem akarlak Benneteket akaratotok ellenében terhelni, de ha valakit mégis érdekel, szívesen bemutatom neki.
Ha az ember nyitott szemmel, füllel és szívvel éli az életét és mellette sokat gondolkodik a világ dolgairól, gyakran fejezi ki véleményét egészen leegyszerûsített formában, kiérlelt "utóítéletként", ami azonban rövid és összegezõ mivolta miatt az ezt a tapasztalati-gondolati útat be nem járt hallgatóban könnyen keltheti az átgondolatlan elõítélet benyomását. A magyar tájszólások megítélésének és a Budapest-vidék oppozíciónak a problematikája nagyon hosszú és mély nyelvészeti és társadalomlélektani fejtegetést követelne és érdemelne, olyat, ami jellegénél, valamint terjedelménél fogva szétfeszítené a bioszféra fórum kereteit. Egy errõl szóló felszínes vita azzal a kockázattal járna, hogy a vitázók nagyon eltérõ tapasztalati bázisa miatt azonos szavakon nem azonos fogalmakat értenének és ezáltal kölcsönösen rosszul ítélõnek tartanák egymást, miközben a maguk nemében akár zsenik is lehetnek.
Attól tartok, nem lesz olyan tömeges a civilizáció vívmányainak feladása...
Egyébként egy szóval se mondtam, hogy nem vagyok szélsõséges :-) Nagyon is az vagyok. Meg antiszociális is. :-)
Egyébként meg szerintem alaptermészetünk az elégedetlenség, így nyilvánvaló, hogy mindenki azon akar változtatni, amiben éppen él.
Én személy szerint még egy csupasz követ is szívesebben bámulok, mint akármilyen város forgatagát. Viszont egyelõre hála Istennek nem a városok tartják el a bolygót, a lakosságot, így talán nem is a városok a legfontosabbak - legyen bennük akár ezer palota, operaház vagy galéria. Egyik ilyen egyébként remek alkotás sem biztosítja az életünket, nem ad enni s nem törli le a sós verejtéket a homlokunkról hûs vízzel átitatott kendõjével. Hidd el, én is szeretek más dolgokat is, nem pusztán a természetet, ám a legfõbb és legelementárisabb szépség maga a világ, az emberi mûalkotások csak ennek a silány leképezései, bár mint ilyenek kelthetnek bennünk olyan érzéseket, amik a természetben õsidõkben felszedett ösztönösen kellemes, biztonságot adó, stb. érzéseket ébresztik fel bennünk. Gondolj csak arra, hogy egy rakás színt virágról, gyümölcsrõl neveztünk el - mi ez, ha nem a természethez való hasonlítás, ami metaforikus vágykifejezõdés? Amikor egy nagy épületet csodálunk, nem az az egykori búvóhely rémlik fel közös tudatalattink homályából, amiben egykoron elrejtõzhettünk az idegenek vagy a ragadozók elõl? Ha megnézzük pl. a Mona Lisa-t, nem az arcában rejlõ harmonikus s egészséges vonások-e azok, melyeket csodálunk, nem ezeknek a valósághû visszaadása az, ami miatt tetszik a kép? De, és még véletlenül sem a festék kémiai összetétele vagy a technika, amivel a vászonra került... Ha egy verset hallgatsz vagy olvasol, közben nem azon jár az eszed, hogy mennyire profi módon használta a költõ a jambusokat, hanem az, hogy micsoda szóképek és gondolatok csücsülnek a költõ által leírt szavakban.
Az ösztönenk, biológiánk még ma is sokkal de sokkal közelebb él a Természethez, mint az agyunk tudatos része.
Egyébként egy szóval se mondtam, hogy nem vagyok szélsõséges :-) Nagyon is az vagyok. Meg antiszociális is. :-)
Egyébként meg szerintem alaptermészetünk az elégedetlenség, így nyilvánvaló, hogy mindenki azon akar változtatni, amiben éppen él.
Én személy szerint még egy csupasz követ is szívesebben bámulok, mint akármilyen város forgatagát. Viszont egyelõre hála Istennek nem a városok tartják el a bolygót, a lakosságot, így talán nem is a városok a legfontosabbak - legyen bennük akár ezer palota, operaház vagy galéria. Egyik ilyen egyébként remek alkotás sem biztosítja az életünket, nem ad enni s nem törli le a sós verejtéket a homlokunkról hûs vízzel átitatott kendõjével. Hidd el, én is szeretek más dolgokat is, nem pusztán a természetet, ám a legfõbb és legelementárisabb szépség maga a világ, az emberi mûalkotások csak ennek a silány leképezései, bár mint ilyenek kelthetnek bennünk olyan érzéseket, amik a természetben õsidõkben felszedett ösztönösen kellemes, biztonságot adó, stb. érzéseket ébresztik fel bennünk. Gondolj csak arra, hogy egy rakás színt virágról, gyümölcsrõl neveztünk el - mi ez, ha nem a természethez való hasonlítás, ami metaforikus vágykifejezõdés? Amikor egy nagy épületet csodálunk, nem az az egykori búvóhely rémlik fel közös tudatalattink homályából, amiben egykoron elrejtõzhettünk az idegenek vagy a ragadozók elõl? Ha megnézzük pl. a Mona Lisa-t, nem az arcában rejlõ harmonikus s egészséges vonások-e azok, melyeket csodálunk, nem ezeknek a valósághû visszaadása az, ami miatt tetszik a kép? De, és még véletlenül sem a festék kémiai összetétele vagy a technika, amivel a vászonra került... Ha egy verset hallgatsz vagy olvasol, közben nem azon jár az eszed, hogy mennyire profi módon használta a költõ a jambusokat, hanem az, hogy micsoda szóképek és gondolatok csücsülnek a költõ által leírt szavakban.
Az ösztönenk, biológiánk még ma is sokkal de sokkal közelebb él a Természethez, mint az agyunk tudatos része.
Számomra ez kissé szélsõségesen hangzik. A szépséget sokmindenben meg lehet találni, nem CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a természeti környezetben. Egy nagyváros lüktetése és forgataga, közterei, épületei, a mûalkotások, ezek mind-mind nagyon sok szépséget testesíthetnek be. Nagyon sok élhetõ nagyváros van Barcelonától Berlinen át Oslóig, sõt még a világvárosok között is találunk ilyeneket Londontól New Yorkig. Mi emberek meg sokfélék vagyunk, és a preferált élethelyzeteink is sokfélék. Van aki egy kis tanyára vágyik, van aki viszont pont azt a létet tartja fullasztónak és menekülésre késztetõnek. A természetközeliség még a legelvakultabbak számára sem jelenheti annak vizionálását, hogy majd leromboljuk városainkat, összezúzzuk haszontalan technikai eszközeinket, és emberek tömegei indulnak meg a falvakba valamiféle rousseau-i biofalanszterbe. Mindettõl függetlenül az embernek nem kell szükségszerûen a keeping up with the Gateses mókuskerekébe pottyanni.
A szépséget sokmindenben meg lehet találni, nem CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a természeti környezetben. Egy nagyváros lüktetése és forgataga, közterei, épületei, a mûalkotások, ezek mind-mind nagyon sok szépséget testesíthetnek be. Nagyon sok élhetõ nagyváros van Barcelonától Berlinen át Oslóig, sõt még a világvárosok között is találunk ilyeneket Londontól New Yorkig. Mi emberek meg sokfélék vagyunk, és a preferált élethelyzeteink is sokfélék. Van aki egy kis tanyára vágyik, van aki viszont pont azt a létet tartja fullasztónak és menekülésre késztetõnek. A természetközeliség még a legelvakultabbak számára sem jelenheti annak vizionálását, hogy majd leromboljuk városainkat, összezúzzuk haszontalan technikai eszközeinket, és emberek tömegei indulnak meg a falvakba valamiféle rousseau-i biofalanszterbe. Mindettõl függetlenül az embernek nem kell szükségszerûen a keeping up with the Gateses mókuskerekébe pottyanni. 
Igazából az idézetben lévõ macska példázatával azt kívántam volna érzékeltetni, hogy nevet ugyan adunk dolgoknak, de ez nem jelenti azt, hogy ismerjük is õket. Olyan ez, mint bemagoltatni az összes létezõ évszámot történelembõl, de ettõl a gyerek nem fogja tudni, hogy milyen globális egymásra hatások hozták magukkal pl. a bemagoltatott idõponthoz kötött eseményt. Neveket valóban megtanulunk, de a hozzájuk tartozó összefüggésrendszerre már nem marad idõ, energia... Ma legalábbis így van. Szerintem nevekre pusztán azért van szükségünk, hogy a saját tapasztalat megkerülésével adhassunk át információkat, hogy ne kelljen mindent lerajzolni. :-)
Szerintem a természetközeli életmód megszûnte egyértelmûen hozta magával a régi tudás egy részének kikopását, legyen az egy kézmûves technika, vagy dûlõnév. Ahogy az emberek egyre inkább globalizálódtak (már száz éve is, hiszen volt már távíró, voltak újságok szép számmal, mindenféle gyors jármûvek, stb.), egyre kevésbé volt fontos nekik, ami a kis "sáros" falujukban történik, és egyre inkább megetették velük azt, hogy igenis nagyobb ember, akinek van a birtokában pl. valamilyen gép, valami olyan vagyontárgy, ami igazából egy pillanatra sem könnyítette vagy jobbította az életüket, ám valamiféle társadalmi utánozási vágy megtestesítõje lett. Az angolnak van erre a viselkedésre egy jó kifejezése: "keeping up with the Joneses", ez kimondottan a többieknek való látszat-megfelelési tetteket jelzi. Valahol ezzel lett elrontva a dolog - nem ma, nem tegnap - hogy olyan holmik kerültek be a látszat-megfelelési „ingóságok” közé, amelyek valójában teljesen hasztalanok, és sem a túlélést, sem a boldogságot nem segítik elõ, ám esetleg a modern felfogás szerint helyettesítenek olyan értékrend-béli elõnyöket, amelyeket csak küzdés és közösség elõtti bizonyítás által lehet elérni, de egyik sem megvásárolható… Egyszóval a becsületesség, a tartás, ilyesmik állnak szemben pl. a plazmatévével.
Valami olyan erkölcsi, értékrend-béli silányulás terméke ez, amit nem lehetett kikerülni fejlõdésünk során? Lehet, hogy azzal, hogy ennyire sokan vagyunk a bolygónkon, e módon is ássuk a civilizáció sírját?
Az elõzõ generáció (vagy már az eggyel elõtte lévõ) szerintem elkezdett már túl nagy közösségben gondolkodni (pl. az elsõ VH már bekapcsolhatott ilyesmit), így egyszerûen helyet cseréltek a kisközösségi ügyek a nagyközösségiekkel. Az, hogy mi városi patkányok meg esetleg többet tudhatunk az adott kis falu környékének múltjáról, mint a helyben lakók, az meg azért lehet, mert mi városi patkányok ki akarunk szabadulni a randa betoncsatornák szennyébõl s a szépséget, szabadságot számunkra a falu (és környezete) testesíti meg.
Szerintem a természetközeli életmód megszûnte egyértelmûen hozta magával a régi tudás egy részének kikopását, legyen az egy kézmûves technika, vagy dûlõnév. Ahogy az emberek egyre inkább globalizálódtak (már száz éve is, hiszen volt már távíró, voltak újságok szép számmal, mindenféle gyors jármûvek, stb.), egyre kevésbé volt fontos nekik, ami a kis "sáros" falujukban történik, és egyre inkább megetették velük azt, hogy igenis nagyobb ember, akinek van a birtokában pl. valamilyen gép, valami olyan vagyontárgy, ami igazából egy pillanatra sem könnyítette vagy jobbította az életüket, ám valamiféle társadalmi utánozási vágy megtestesítõje lett. Az angolnak van erre a viselkedésre egy jó kifejezése: "keeping up with the Joneses", ez kimondottan a többieknek való látszat-megfelelési tetteket jelzi. Valahol ezzel lett elrontva a dolog - nem ma, nem tegnap - hogy olyan holmik kerültek be a látszat-megfelelési „ingóságok” közé, amelyek valójában teljesen hasztalanok, és sem a túlélést, sem a boldogságot nem segítik elõ, ám esetleg a modern felfogás szerint helyettesítenek olyan értékrend-béli elõnyöket, amelyeket csak küzdés és közösség elõtti bizonyítás által lehet elérni, de egyik sem megvásárolható… Egyszóval a becsületesség, a tartás, ilyesmik állnak szemben pl. a plazmatévével.
Valami olyan erkölcsi, értékrend-béli silányulás terméke ez, amit nem lehetett kikerülni fejlõdésünk során? Lehet, hogy azzal, hogy ennyire sokan vagyunk a bolygónkon, e módon is ássuk a civilizáció sírját?
Az elõzõ generáció (vagy már az eggyel elõtte lévõ) szerintem elkezdett már túl nagy közösségben gondolkodni (pl. az elsõ VH már bekapcsolhatott ilyesmit), így egyszerûen helyet cseréltek a kisközösségi ügyek a nagyközösségiekkel. Az, hogy mi városi patkányok meg esetleg többet tudhatunk az adott kis falu környékének múltjáról, mint a helyben lakók, az meg azért lehet, mert mi városi patkányok ki akarunk szabadulni a randa betoncsatornák szennyébõl s a szépséget, szabadságot számunkra a falu (és környezete) testesíti meg.
Félreértettél, nem tudtam, hogy ki õ, hanem az általad nevezett képen látható szépség kiléte volt elõttem kétséges.
Dehogy vagyok nagy... :-)
Egyébként a mosakodó darazsak is édesek! :-)
Dehogy vagyok nagy... :-)
Egyébként a mosakodó darazsak is édesek! :-)
Nagy vagy Noli, ha ebbõl a képbõl kitaláltad! Majd én is adok ám rejtvényeket, olyan ízeltlábúakat fogsz nekem fél lábszárból, pár csápízbõl megmondani latinul, hogy már dörzsölöm is a tenyerem (mint egy légy)
A Letenyés szóvicc!
A Letenyés szóvicc!
Egyszerû: minden zárt e helyére ö-t teszel :-)
Mivel elég nagy területen volt szokásban ennek a nyelvjárásnak a használata, így nyilvánvalóan vannak különbségek is a kisebb tájegységek közt. Nem várható, hogy egy dél-bácskai paraszt nénike ugyanúgy beszéljen, mint mondjuk egy bugaci.
Mivel elég nagy területen volt szokásban ennek a nyelvjárásnak a használata, így nyilvánvalóan vannak különbségek is a kisebb tájegységek közt. Nem várható, hogy egy dél-bácskai paraszt nénike ugyanúgy beszéljen, mint mondjuk egy bugaci.
Ó, a megértés nekem se okoz gondot. A beszéd viszont nem ösztönösen menne, ezért az ikszedik mondatban végül úgyis ejtenék egy "hibát". :-) Vásárhelyen ill. a tanyavilágban, akár Bács megye több részén, a szegedivel nem teljesen kompatibilisen õznek. Az tényleg igaz lehet, hogy a kisebb településeken nagyobb arányban használhatják, de csak szubjektív benyomásaim vannak errõl.
A beszéd viszont nem ösztönösen menne, ezért az ikszedik mondatban végül úgyis ejtenék egy "hibát". :-) Vásárhelyen ill. a tanyavilágban, akár Bács megye több részén, a szegedivel nem teljesen kompatibilisen õznek. Az tényleg igaz lehet, hogy a kisebb településeken nagyobb arányban használhatják, de csak szubjektív benyomásaim vannak errõl. 
Amit a legjobban szeretek,kedvelt kereskedelmi TV csatornáinkban és rádióinkban halljuk soxor hogy ha Bpesten esik 10 centi hó,akkor országos havazás van,viszont ha a DNY-i részen Somogy-Zala-Vas megyében esik 30 centi hó,akkor megemlitik hogy a DNY-i határszélen szállingózik gyengén havazik !
Vagy heves zivatarok tomboltak 2 éve itt DNY-on,és a TV annyit közölt hogy a nyugati határszélen volt 1-2 frissitõ zápor!
Közben Egerszeget-Kanizsát széverte a jég!
Vagy heves zivatarok tomboltak 2 éve itt DNY-on,és a TV annyit közölt hogy a nyugati határszélen volt 1-2 frissitõ zápor!
Közben Egerszeget-Kanizsát széverte a jég!
Löhet, hogy neköm tõsgyökeres dunántúlinak mönne! :-)
Ugyanaz a rendszere, mint a zárt/nyílt e-nek. :-) Ha ott meghallod a különbséget, nem okoz gondot a szögedies beszéd megértése. Nem kell hozzá nyelvésznek se lenni. :-) Tapasztalatom szerint Hódmezõn és a tanyavilágban többen beszélik, mint Szegeden.
Ugyanaz a rendszere, mint a zárt/nyílt e-nek. :-) Ha ott meghallod a különbséget, nem okoz gondot a szögedies beszéd megértése. Nem kell hozzá nyelvésznek se lenni. :-) Tapasztalatom szerint Hódmezõn és a tanyavilágban többen beszélik, mint Szegeden.
Én is kedvelem, viszonylag sok fiatal is használja az õzést szerencsére. Ugyanakkor ha én próbálnék meg õzni, akkor a tõzsgyökeres szegedi hamar kiszúrja, hogy "bevándorló" vagyok.
Sajnos ez a pesti(városi) ember-vidéki ember összevetés, illetve szemlélet még a múlt század elsõ felében napirenden volt népi-urbánus vita csökevénye. Legalábbis részben.
Valóban jó ez az idézet, és mindannyiunknak igaza van egy fajta értelemben.Ebbõl áll össze ezen érdekes kérdéskör mozaikos képe.
De a homo sapiens már csak ilyen név adó fajjá fejlõdött, mivel nagy információ sûrûségû verbális és írott kommunikáció átadásra képes, több generáció között is.
Nem beszélve a két lábon járás (és elöl ülõ szemek) egyik evolúciós elõnyére az egykori füves szavannákon.Térbeli tájékozódás a széles horizonton.A történeti földrajzi tájelnevezések e tájékozódási "kényszer" egy fajta lecsapódásai.A jellegzetes tereptárgyak neveket kapnak mert segítenek eligazodni a minket körülvevõ szélesebb-szûkebb térben, elraktározódnak a mentális térképeken, és ezáltal manifesztálhatóak, elõhívhatóak, átadhatóak bármikor.A Lyukas-hárstól a Lóégésig elõforduló tájnevek (dûlõk,erdõrészek, rétek, mezõk stb.) elnevezése sokszor többértelmû is és történeti jelentés tartalommal bír, megörökít valamit.A macskának valóban nem kell név azon az 5 négyzetkilométeren anélkül is köszöni meg van.De a mi lépteink távolsága messze túlmutat az õ szûk világán.
Egy adott hely megismerése pedig, a helyi elnevezések ismerete és ezáltal megismerése nélkül nem lehetséges
Az említett eset csak egy kiragadott és sarkos példa volt, a jelen helyzet lefestésére.A régi öregek ma is pontosan emlékeznek a szekérutakra, helyekre fenn a hegyen, mert sokat jártak "erdõélni", gyakran vágva át az Ipoly-völgy felé és vissza, gyalog közlekedve a hegységen át.Nem láttak soha térképet a területrõl, de mivel õk nevezték el tudták, hogy az a télen mindig zúzmarás ködbe burkolózó nagy hegy az Inóc.Hiszen a szláv név (inovat) pontosan zúzmarát, esetünkben fagyos-havas hegyet jelent.S ha kibukkant jellegzetes alakja valamelyik irányból az biztos pontot, tájékozódást jelentett a még 1901-es leírásokban is feltáratlan õsvadonként aposztrofált börzsönyi bércek rengetegében.Ez a jellegû tájtudás és vele tisztelet pedig már az elõzõ generációban elhalt, furcsa módon pl. egyúttal megszaporítva a helyi eredetû illegális hulladéklerakatok számát a környéken.
Bejártam,megismertem, megszerettem, enyémnek érzem, vigyázok rá.
De a homo sapiens már csak ilyen név adó fajjá fejlõdött, mivel nagy információ sûrûségû verbális és írott kommunikáció átadásra képes, több generáció között is.
Nem beszélve a két lábon járás (és elöl ülõ szemek) egyik evolúciós elõnyére az egykori füves szavannákon.Térbeli tájékozódás a széles horizonton.A történeti földrajzi tájelnevezések e tájékozódási "kényszer" egy fajta lecsapódásai.A jellegzetes tereptárgyak neveket kapnak mert segítenek eligazodni a minket körülvevõ szélesebb-szûkebb térben, elraktározódnak a mentális térképeken, és ezáltal manifesztálhatóak, elõhívhatóak, átadhatóak bármikor.A Lyukas-hárstól a Lóégésig elõforduló tájnevek (dûlõk,erdõrészek, rétek, mezõk stb.) elnevezése sokszor többértelmû is és történeti jelentés tartalommal bír, megörökít valamit.A macskának valóban nem kell név azon az 5 négyzetkilométeren anélkül is köszöni meg van.De a mi lépteink távolsága messze túlmutat az õ szûk világán.
Egy adott hely megismerése pedig, a helyi elnevezések ismerete és ezáltal megismerése nélkül nem lehetséges
Az említett eset csak egy kiragadott és sarkos példa volt, a jelen helyzet lefestésére.A régi öregek ma is pontosan emlékeznek a szekérutakra, helyekre fenn a hegyen, mert sokat jártak "erdõélni", gyakran vágva át az Ipoly-völgy felé és vissza, gyalog közlekedve a hegységen át.Nem láttak soha térképet a területrõl, de mivel õk nevezték el tudták, hogy az a télen mindig zúzmarás ködbe burkolózó nagy hegy az Inóc.Hiszen a szláv név (inovat) pontosan zúzmarát, esetünkben fagyos-havas hegyet jelent.S ha kibukkant jellegzetes alakja valamelyik irányból az biztos pontot, tájékozódást jelentett a még 1901-es leírásokban is feltáratlan õsvadonként aposztrofált börzsönyi bércek rengetegében.Ez a jellegû tájtudás és vele tisztelet pedig már az elõzõ generációban elhalt, furcsa módon pl. egyúttal megszaporítva a helyi eredetû illegális hulladéklerakatok számát a környéken.
Bejártam,megismertem, megszerettem, enyémnek érzem, vigyázok rá.
Megyek ma este Bp-re !
A tavaszból megyek bele a télbe...már ha a természet elörehaladottságát nézzük....
A tavaszból megyek bele a télbe...már ha a természet elörehaladottságát nézzük....
Ha a víz felszíne fölé emelkedõ levélre gondolsz, az a vizi kányafû (Rorippa amphibia) submerz levele. A növénynek csak az alámerült levelei ilyen sûrûn szeldeltek, a késõbb fejlõdõk csak elvétve mélyen karéjosak.
Én imádom a szögedies tájszólást :-) Micsoda természetességgel tudják mondani az emberek, hogy röcsög a telefon :-) Imádom!
Szerintem ez nem "ténymegállapítás" volt, hanem egy általánosító vélemény, kb. olyan mint Nolié korábban. Persze ettõl még részigazsága lehet. Érdekes pl., hogy a köztévében András (meteorológus) egyik fõ védjegye az ízes palócos nyelvi elõadásmód, ez jellemzõen nemhogy ellenszenvet, inkább pozitív attitûdöt ébresztett az emberek többségében. A szegedi õzéssel is sok szempontból hasonló a helyzet. Önmagában tehát a nyelvjárási elemek használata szerintem nem vezet drámai hátrányokhoz. Az embert nem elsõsorban és kizárólagosan errõl ítélik meg. Lehet, hogy néha mosolyt csal az arcokra, de ez ugyanúgy megtörténik, amikor pl. egy ízesebben beszélõ bajor megszólal Berlinben, persze lehetne még sorolni a példákat. Szóval nyugodtan lehet mindenki büszke az "anyadialektusra".
Amúgy, az egész pesti ember-vidéki ember összevetés teljesen felesleges, mert az emberek valóban nem sorolhatók vegytiszta kategóriákba a lakcímük alapján. Függetlenül attól, hogy városi környezetben élek, lehet, hogy sok vidéki embernél intenzívebben szeretem a természetet. Önmagában nem érték sem a városban élés, sem a vidéken élés, a lényeg úgyis mindig a hogyanon van. Vicces amúgy, hogy a szegedi fõpostán milyen furán néztek rám anno, amikor az elsõ Szegedrõl haza Pestre feladott küldeménynél kérdezték, hogy "Vidék?", én meg mondtam, hogy "nem, Pest", mire õk, hogy "tehát vidék(i tarifa)".
Amúgy, az egész pesti ember-vidéki ember összevetés teljesen felesleges, mert az emberek valóban nem sorolhatók vegytiszta kategóriákba a lakcímük alapján. Függetlenül attól, hogy városi környezetben élek, lehet, hogy sok vidéki embernél intenzívebben szeretem a természetet. Önmagában nem érték sem a városban élés, sem a vidéken élés, a lényeg úgyis mindig a hogyanon van. Vicces amúgy, hogy a szegedi fõpostán milyen furán néztek rám anno, amikor az elsõ Szegedrõl haza Pestre feladott küldeménynél kérdezték, hogy "Vidék?", én meg mondtam, hogy "nem, Pest", mire õk, hogy "tehát vidék(i tarifa)".
Ninovarga! Neked szeretném külön megköszönni a segítséget, amit nyújtottál és azt a lelkesedést ami belõled fakad! Elültettem a növényeket, ahogy mondtad és várom, hogy szüretelhessek róluk. Majd csinálom a képeket , hogy követni tudjuk a fejlõdésüket.
Köszi!
Ezen a környéken sok régi, elhagyatott gyümölcsös van, a fák ágai, törzsei be vannak terítve zuzmókkal, mohákkal.
Hú, Dávid mondta, mi a neve, de az az igazság, elfelejtettem..
Majd õ megmondja, ha netközelben lesz.
Ezen a környéken sok régi, elhagyatott gyümölcsös van, a fák ágai, törzsei be vannak terítve zuzmókkal, mohákkal.
Hú, Dávid mondta, mi a neve, de az az igazság, elfelejtettem..
Majd õ megmondja, ha netközelben lesz.
Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a nyílt e és zárt e bizony lehet jelentésmódosító hatású is, pl:
mëntek
mentëk
Az átlag magyarul beszélõ azt hiszi, hogy a mentek és a mentek azonos alakú szó, holott csak elfelejtettük, hogy is kellene hangzania (és íródnia) valójában...
mëntek
mentëk
Az átlag magyarul beszélõ azt hiszi, hogy a mentek és a mentek azonos alakú szó, holott csak elfelejtettük, hogy is kellene hangzania (és íródnia) valójában...
Azon is érdemes mélyen elgondolkodni, hogy amíg Európa bármely más országában ( vagy talán az egész világon ) mindenki büszke saját anyadialektusára, nálunk aki nem pestiül beszél, "senkinek se híják". (Elnézést Mindenkitõl a bioszféra témától való kis kitérõért.A pestiek se sértõdjenek meg a ténymegállapításért, az õ identitásuk maximális tisztelete mellett teszek említést egy valós dologról.)
Gánicának nálunk a fõtt krumpliból készült dödölleszerûséget hívják :-)
Még egy érdekesség: én is kiadót keresek Giovanna Righini Ricci: Kira és kölykei címû g y e r m e k elbeszéléskötetének kiadásához.
Úgy is mondhattad volna, hogy beLETENYEreltem a dolog lényegébe :-)
A dolgok nevérõl meg csak annyit, hogy van egy országosan ismert étel, azonban sokszor az egymástól 15 kilométerre élõ emberek sem tudják, hogy más néven ugyan, de ugyanarról beszélnek:
tócsi, tócsni, lapcsánka, cicege, gánica, prósza, görhe, bujka, röszti, hadifasírt, macok, cinege, cicedli, göre, berét, krumplifasírt, huszárrostélyos, görhöny, krumplifasírt, krumplilángos, krumplibaba, krumplihús, pacsa, placsni, tapsikolt, gránisza, talpas, trehancs, recsege, bere, krumplibaba, lepcsánk, matutka, istérc, tótlángos, lapótya, terc, bujka, egérke, enge, marcafánk, lapótya, leppalacsinta, harula, tisztviselõ pecsenye, matut, mackó, tósni, beré, borzaska, kremzli, stb.
Ebbõl legalább egyet biztosan ismersz :-) Valamikor a 3200 postahivatal országa voltunk, ma már csak a 97 ételnév hazája lehetünk... :-)
A dolgok nevérõl meg csak annyit, hogy van egy országosan ismert étel, azonban sokszor az egymástól 15 kilométerre élõ emberek sem tudják, hogy más néven ugyan, de ugyanarról beszélnek:
tócsi, tócsni, lapcsánka, cicege, gánica, prósza, görhe, bujka, röszti, hadifasírt, macok, cinege, cicedli, göre, berét, krumplifasírt, huszárrostélyos, görhöny, krumplifasírt, krumplilángos, krumplibaba, krumplihús, pacsa, placsni, tapsikolt, gránisza, talpas, trehancs, recsege, bere, krumplibaba, lepcsánk, matutka, istérc, tótlángos, lapótya, terc, bujka, egérke, enge, marcafánk, lapótya, leppalacsinta, harula, tisztviselõ pecsenye, matut, mackó, tósni, beré, borzaska, kremzli, stb.
Ebbõl legalább egyet biztosan ismersz :-) Valamikor a 3200 postahivatal országa voltunk, ma már csak a 97 ételnév hazája lehetünk... :-)
Noli, ezzel a részlettel bravúros válaszra leltél a kérdés értelmezésében. Jómagam is a növények nagy részét tájnyelvi nevén ismerem, amivel flancos helyeken elõ sem mernék hozakodni, a röhej tárgyává válást elkerülendõ. Színük, szaguk, tapintásuk viszont saját lényem alkotói.
Még egy idézetet engedj meg a hegyek neveivel kapcsolatban, bár nem szorosan a témához kapcsolódik, ám filozófiailag ide kell tartozzon:
"- Kérlek. Mi a neved? – kérdezte a macskától – Nézd, én Coraline vagyok. Rendben?
A macska száját lassan kitátva ásított egyet, feltárta szája belsejének és nyelvének meglepõen élénk rózsaszínû árnyalatát.
- A macskáknak nincs nevük. – felelte.
- Nincs??? –csodálkozott Coraline
- Nincs hát! – erõsítette meg a macska – Persze nektek embereknek van nevetek. Mégpedig azért, mert egyáltalán nem tudjátok, hogy kik is vagytok. Mi tudjuk, hogy kik vagyunk, ezért nincs szükségünk névre." (Neil Gaiman - Coraline --tudtommal még nincs hivatalos fordítása; ugyanitt: Kiadót keresek zseniális gyerekregény magyar fordításához.)
"- Kérlek. Mi a neved? – kérdezte a macskától – Nézd, én Coraline vagyok. Rendben?
A macska száját lassan kitátva ásított egyet, feltárta szája belsejének és nyelvének meglepõen élénk rózsaszínû árnyalatát.
- A macskáknak nincs nevük. – felelte.
- Nincs??? –csodálkozott Coraline
- Nincs hát! – erõsítette meg a macska – Persze nektek embereknek van nevetek. Mégpedig azért, mert egyáltalán nem tudjátok, hogy kik is vagytok. Mi tudjuk, hogy kik vagyunk, ezért nincs szükségünk névre." (Neil Gaiman - Coraline --tudtommal még nincs hivatalos fordítása; ugyanitt: Kiadót keresek zseniális gyerekregény magyar fordításához.)
Hallod, piszok szépek! A zuzmók nagy kedvenceim!
Ezen a képen kicsoda Link látható?
Ezen a képen kicsoda Link látható?
Érdekes, talán a hegyvidéki élet ridegebbé tesz? Bár a Hargita mellett élõ ismerõseim ennek ellentmondanak. :-)
Igazából a Te esetedben az a kérdés, hogy az ott élõknek szükségük volt-e a túléléshez arra, hogy tudják, melyik hegyet hogy hívják? Nem biztos, és a kemény élet talán kiszûri a lényegtelen információkat. Elég volt, ha az erdész tudta, a helybéli meg megelégedett a saját közvetlen környezetének ismeretével, ahonnan jóformán ki sem szabadult, mert nem volt rá ideje a túlélés felé lépkedve.
Aztán meg az is lehet, hogy nem volt jó a falu tanítója anno, és nem ismertette meg a gyerkõcökkel, hogy hol is élnek kissé tágabb értelemben. Még mondjuk érdemes lenne megvizsgálni azt, hogy az Általad említett falvak lakói mennyire házasodtak távolabbi faluból, mennyire a sajátjukból, vagy szomszédosból. Én úgy vélem, még találhatnánk összefüggéseket is (na persze inkább korábbi adatokat vizsgálva).
Arról nem is beszélve, hogy esetleg a fizikai látóhatár igen szûkre szabott lehet egy hegykoszorú közepén élõ embernek, ami már korlátot állíthat az érdeklõdésüknek is, ha nem azért járnak fel a hegytetõre, hogy kíváncsian kinézzenek a távolabbi világra, hanem mondjuk csak gombát szedni. Nem lehet mindenki Ábel, nem akarhatja magáénak az egész világot. (Gondold el, ha így volna, Ábel meg sem íródott volna, annyira hétköznapi lett volna a sztori.)
Népesség témára egy pillanatra visszalépve: pl. Kemence község (ha már Börzsöny) kb 1100 lakosából mennyit hívnak úgy, hogy Kalácska? Telefonja 24-nek van, és most 2007-et írunk, kíváncsi lennék a község anyakönyvére mondjuk 1910-bõl. :-)
Ettõl persze még igazad van, és valóban árnyaltabban kell nézni a képet. Ám én egy kissé naív idealista vagyok. :-)
Igazából a Te esetedben az a kérdés, hogy az ott élõknek szükségük volt-e a túléléshez arra, hogy tudják, melyik hegyet hogy hívják? Nem biztos, és a kemény élet talán kiszûri a lényegtelen információkat. Elég volt, ha az erdész tudta, a helybéli meg megelégedett a saját közvetlen környezetének ismeretével, ahonnan jóformán ki sem szabadult, mert nem volt rá ideje a túlélés felé lépkedve.
Aztán meg az is lehet, hogy nem volt jó a falu tanítója anno, és nem ismertette meg a gyerkõcökkel, hogy hol is élnek kissé tágabb értelemben. Még mondjuk érdemes lenne megvizsgálni azt, hogy az Általad említett falvak lakói mennyire házasodtak távolabbi faluból, mennyire a sajátjukból, vagy szomszédosból. Én úgy vélem, még találhatnánk összefüggéseket is (na persze inkább korábbi adatokat vizsgálva).
Arról nem is beszélve, hogy esetleg a fizikai látóhatár igen szûkre szabott lehet egy hegykoszorú közepén élõ embernek, ami már korlátot állíthat az érdeklõdésüknek is, ha nem azért járnak fel a hegytetõre, hogy kíváncsian kinézzenek a távolabbi világra, hanem mondjuk csak gombát szedni. Nem lehet mindenki Ábel, nem akarhatja magáénak az egész világot. (Gondold el, ha így volna, Ábel meg sem íródott volna, annyira hétköznapi lett volna a sztori.)
Népesség témára egy pillanatra visszalépve: pl. Kemence község (ha már Börzsöny) kb 1100 lakosából mennyit hívnak úgy, hogy Kalácska? Telefonja 24-nek van, és most 2007-et írunk, kíváncsi lennék a község anyakönyvére mondjuk 1910-bõl. :-)
Ettõl persze még igazad van, és valóban árnyaltabban kell nézni a képet. Ám én egy kissé naív idealista vagyok. :-)
No azért a kép, mint mindig árnyaltabb!
Kóspallagon a Magas-Börzsöny tövében egy alkalommal én a "gyüttment" regéltem el a generációk óta ott élõ mélyen rajongó és szerelmes publikumnak, hogy az északra emelkedõ hegy nem a Nagy-Hideg-hegy, hanem a Nagy-Inóc.Aztán sorban a többit mert nem is ismerték õket a közeli Fekete-hegy és Mocsár-domb kivételével.És hányszor találkoztam ezzel, hogy a messzirõl jött pesti vagy nem pesti többet tudott a vidékrõl (történelmérõl, földrajzáról stb.) mint bioszféra szeletüket tisztelõ helyi erõk többsége. a lokálpatrióta ritka kivételektõl eltekintve.
És ha nem ismerik, nem érzik magukénak, így nem is szeretik. Csak le és kihasználják.
Floo tájszeretete is alapvetõen a hely - saját maga által valóságosan megszerzett és bensõvé tett - ismeretébõl fakad, nem a lakcímkártyájából.
Kóspallagon a Magas-Börzsöny tövében egy alkalommal én a "gyüttment" regéltem el a generációk óta ott élõ mélyen rajongó és szerelmes publikumnak, hogy az északra emelkedõ hegy nem a Nagy-Hideg-hegy, hanem a Nagy-Inóc.Aztán sorban a többit mert nem is ismerték õket a közeli Fekete-hegy és Mocsár-domb kivételével.És hányszor találkoztam ezzel, hogy a messzirõl jött pesti vagy nem pesti többet tudott a vidékrõl (történelmérõl, földrajzáról stb.) mint bioszféra szeletüket tisztelõ helyi erõk többsége. a lokálpatrióta ritka kivételektõl eltekintve.
És ha nem ismerik, nem érzik magukénak, így nem is szeretik. Csak le és kihasználják.
Floo tájszeretete is alapvetõen a hely - saját maga által valóságosan megszerzett és bensõvé tett - ismeretébõl fakad, nem a lakcímkártyájából.
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat