Információk az előrejelzési versenyhez

Derrick: az enyém egyszerû: nem szólnék bele magába az elõrejelzések pontozásába, hanem az ott kialakult sorrend alapján adnék pontot két lehetõség szerint

a.: az elsõ 10 helyezett kapjon helyezése szerint 10-9-8-...-1 pontot, a többiek nullát.

b: az elsõ 20 helyezett kapjon helyezése szerint 10-9,5-9-8,5-...-0,5 pontot

Ebben az esetben kevesen szereznének pontot, de a sorrend végig követhetõ lenne, nem lenne gond, ha kihagyok akárhány fordulót.

Ezek mellett tényleg ha olyan a helyzet, akkor igazán megéri kockáztatni.

A pontozásban akár olyan javaslatom is lenne, amivel még tovább lehetne növelni a kockázati kedvet, hogy a pontozást differenciáljuk pl c variánsként (és ezzel a néhány tizedes eltérések által okozott pontveszteségeket is lehetne szûkíteni)

c.: az elsõ 15 helyezett kapjon pontot a következõk szerint:

10 - 8 - 6 - 5 - 4 - 3 - 3 - 2 - 2 - 2 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1

Az elõrejelzések pontozásába most nem mennék bele, legyen egyenlõre ennyi.

Persze, épp ez a lényege. Így nem szmít, hogy nehéz, vagy gyenge a forduló, érdemes benne részt venni, mert nem húzza le a pontjaid, mert maximum nem kapsz pontot és az elsõvel szemben 10 pont hátrányba kerülsz, nem pedig 25-be. Sõt, az, hogy csak az elsõ 10 vagy 20 kap pontot, pontosan azt jelenti, hogy az addigi elsõ akárhány sem mindig kapna annyi pontot, mégha jó is az átlaga, mert lehet fél pont miastt 10 hellyel hátrébb végez.
Mondom, szerintem ez az egy módja van annak, hogy megérje bevállalni és ne legyen para, hogy egyet elrontunk vagy egyszer elfelejtjük az idõpontot. A másik rengeteg kis szabálay meg áttekinthetetlenné teszi az egészet, kár lenne túllbonyolítani.

Ez annyiban nem lenne jó, hogy nem számít, ki mennyi pontot ért el, vagy mennyivel nyert mondjuk.

Szerintem meg nem kéne foglalkozni, ki hány fordulóban indult, ezt csak amiatt probléma, mert átlag alapján megy a helyezés.

Az szerintem jó szabály, hogy aki nem vesz részt egy adott fordulóban, annak a pontszáma legyen egyenlõ az átlagteljesítményének a kétharmadával és az lesz a pontszáma az adott kihagyott fordulóban. Így már nem éri meg taktikázni, aki meg nem tud indulni az adott fordulóban, az sem jár rosszul. Persze ez sem igazságos, de úgy sincs olyan verzió.

Legyen évszakonként verseny, 3-4 naponta:-) úgy is izgi, lehet. Csak az a baj ezzel, hogy többet kéne dolgozniuk a szervezõknek, akiknek így is sok dolguk van, meg a részvétel is kisebb lenne.

Egyébként tényleg kezdõdjön inkább minél hamarabb.

Én továbbra is javasolom, hogy helyezés alapján kapjunk fordulónként pontot. Az elsõ 10 vagy 20 helyezett 10 ponttól 1-esével vagy felesével visszafelé.. Ebben az esetben az sem sokat számítana, hogy ki hány fordulóban vett részt. Egy csomó anomália elkerülhetõ vele. Ráadásul bárkirõl rögtön látszik, hogy kb hányszor sikerült jó eredményt elérnie.

Most lesz egy téli-tavaszi forduló, az õszi-téli megnevezést már nehéz lesz betartani
Szerintem még bõven van lehetõség vitára, kivéve, ha el van már döntve a dolog.

A százalékos rendszer szerintem igazságtalanabb a mostaninál, a fordulók utólagos kihagyása esetén pedig nem lehetne folyamatosan nyomon követni az eredményeket, ami egy súlyos hiba.

A javaslatom egyszerû, viszonylag igazságos és a szakma sem csorbul:

Legyen a verseny 24 fordulós, de mindenkinek meg lehet jelölni max. 4 fordulót, aminek az eredményét nem akarja beszámítani a versenybe. Természetesen az elõrejelzés leadásával együtt. Így azt is értékelnénk, hogy ki mennyire tudja megítélni az elõrejelzések bizonytalanságát.

A végeredmény legalább 20 forduló pontszámaiból lenne.kiszámítva.

A lényeg, hogy minnél hamarabb elkezdõdjön a következõ verseny!
Elõre szerintem úgy sem tudni, melyik szabály kinek lesz kedvezõbb.

Valahogy el kellene dönteni,hogy a verseny(játék)-,vagy a szakmai jelleg domináljon-e a továbbiakban. Ezek után látom értelmét a pontozásról való vitának.

Pl ha én kockáztatok és kapok 4 pontot, aki meg beadja a semmit az mondjuk kap 12-t. Az eddigi rendszerben 3 szor annyit kap, mint én, és esélyem sincs behozni. A fix pontozással meg egyikünk sem kapna semmit, mindegy hogy 40-ik vagy 125-ik vagyok. Pont ez az ami a leginkább lehetõvé teszi a kockázatvállalást.

Épp ezért ne 20 legyen hanem 10, pont azért, hogy ne lehessen akkorát bukni egy rossz fordulóval és megérje kockáztatni.

Az a pontozást, hogy az átlagos pontszám legyen fix(pl. 20 pont), az is hasonlóan mûködik. Az így számolt pontokkal az elsõ helyezett kb. 26-30 pont köröl kap attól függõen, hogy mennyi volt az átlag(amiben a többiek teljesítménye van benne), szignifikáns jelenség találata esetén ez 30 fölé is mehet.

Egy példa: ez amit alant írtam megszünteti a nehéz meg a klönnyû fordulók pontozásának igazságtalanságát, mert ha egy nehéz fordulóban 20 ponttal elsõ vagyok, akkor az eredeti pontozásban egy könnyû fordolóban ugyanezzel a ponttal 23423-helyen lévõ játékos jobban jár. A fix pontozás ezt kiküszöböli és még annyira át se kell szervezni semmit.

A mostani összesített táblázatot tényleg nem ártana kijavítani, mert nem jó.

Én viszont azon gondolkodom, hogy az adott fordulókon belüli sorrendet döntsük el úgy ahogy eddig, viszont ne az számítson a hivatalos pontozásban, hanem az elsõ helyezett kapjon mondjuk 10 pontot és mondjuk fél pontonként kevesebbet kapjanak az utána következõk. Ugyanúgy, mint a legtöbb pontra menõ sport esetében. Így kiküszöbölhetõk a nagy pontbeli különbségeka sokp ontot érõ fordulók esetén. A fenti alapján mindig csak az elsõ 20 kapjon pontot, (vagy akár lehetnek 10-tõl lefelé egyesével az elsõ 10 is).

Szerintem az lenne jó ötlet, ha mindenkinél 15 fordulót vennénk figyelembe 16 kötelezõ forduló melett (a leggyengébb kiesik), aki 16-nál többet tudott leadni, annak a legjobb 15 számítson!

Itt némi szerencse benne van, hogy valaki pont hogy tud leadni, de az egész versenyben több a szerencsefaktor, mint ez!

helyesen: 5-bõl 4-et, 20-ból 16-ot

3-2-0-nál ugyanaz a helyzet. ha valaki egyet téved, egy ponttal kap kevesebbet nem kettõvel. miért kellene visszacsinálni?

a másik kérdésben egyetértek Zseegeevel. nem lehet elõre tudni egy forduló nehézségét és nem szabad büntetni, ha valaki idõnként nem tud résztvenni. 5-bõl 1-et, összességében 20-ból 16-ot tekinteném értékelhetõnek a végelszámolásnál és azzal ösztönözném a részvételt, hogy az legrosszabb fordulókat a végén ezeknél ne vegyük figyelembe, így nem érné meg kihagyni fordulót, de összeségében 20 fordulónál már kijön a jobbak átlagkülönbsége is, nem javít már annyit a kiszórt rossz forduló.

A felhõzetre jelenleg 3-2-0 a pontozás

miért merült fel a felhõzet pontozásának visszaállítása 2-1-0-ról 3-1-0-ra? szerintem ez a változtatás jó volt. igazságosabbnak érzem, hogy egy okta miatt nem két pontot bukik az ember egy néha kissé szubjektívan észlelt, idõnként kis idõ alatt nagyokat változó és ezért nehezen eltalálható kategóriában.
ha már változtatunk, akkor legyen inkább okta szerint, de a pontozás ott is egyesével ugorjon, különben az legelsõ eset áll vissza.

Ez akkor következhet be, ha a A és B összpontszámának különbsége kisebb, mint a legrosszabb(törlendõ) pontok közti különbség. Ennek valószínûségérõl majd késõbb írok, ha kész leszek a verseny statisztikával, megnézem ez hány esetben fordult elõ.

Igen, ez igaz. Néha a halmazállapot is nehéz eltalálni bizonyos esetekben. Az tényleg jobb, ha a mindkettõt eltalálja, 6 pontot kap, ha egyiket, akkor 5-öt, ha egyiket se, csak 4 pontot.

Bocs, korábban rosszul írtam a niknevedet. USRIN

Úgy gondolom, hogy a csapadék jellegét (záporos vagy sem) sokkal nehezebb objektíven megállapítani, mint a halmazállapotot. Még a met. állomások észleléseiben is elég sok a vitatható eset, ezért szerintem jó, hogy csak 1 pont múlhat rajta. Egyébként szerintem a szignifikáns jelenségek megérnek 6 pontot (ha már oly ritkán következnek be a forduló idején, legalább megkockáztatni érdemes legyen õket). Ahogy írtam, a jelleg tévesztésére is jónak tartom az 5 pontot, a halmazállapot hibája esetén viszont már 4 is bõven elég lenne... (Ill. ha valaki a jellegben és a halmazállapotban is téved, logikus lenne, hogy kevesebb pontot kapjon, mint az, aki legalább az egyiket eltalálta.)

Igen ebben van valami.
Ha csak a 20 fordulóban résztvetteket hasonlítjuk össze pl. akkor elõfordulhat ez az eset. Mármint, hogy a a legjobb 19 eredményük alapján egyformák lesznek. Ilyenkor a törölt eredmény kell hogy döntõ legyen. Nem mindegy hogy valaki egy 3 pontosra sikeredett fordulótól szabadulhat meg, vagy egy 14 pontostól. Ez jogos.

Az egy kérdés lehet, hogy mekkora a valószínûsége annak, hogy egy 20 fordulós esetben az egy forduló törlése az eredménybõl helycserét okozzon?
Magyarul A és B versenyzõ esetén 20 fordulót alapul véve a sorrend A B, viszont 19-et alapul véve B A. Azaz egy 20 forduló alatt kialakult átlagban okozhat e egy forduló törlése ekkora változást?

Ilyesmit kifogásoltam én is.
Valamint azt, hogy két 20 fordulóban résztvevõ összehasonlításánál is adódhatnak ilyen problémák.

Szerintem legyen két táblázat, egyikben legyen figyelmbe véve a szabály, a másikban pedig nem.
A pontozással kapcsolatban: jó ötletnek tartom a felhõzet okta szerinti felbontását. A szignifikáns jelenség pontozására van egy javaslatom: a telitalálat érjen 5 pontot, a halmazállapot tévesztés 4 pontot, a jelleg tévesztés pedig 3 pontot.

Ja igen, ez is jó megoldás, sõt, lehet, hogy még jobb is

Akkor reméljük kp hozzányúl...

Ez kp-re vár, a verseny programozásához csak õ nyúl hozzá.

Az én nézetemben ez úgy néz ki, hogy amíg valaki nem hagyott ki 4-nél több fordulót, addig verssenyben van.
Tehát pl 10 forduló után, aki 7-ben vett részt az még versenyben van annak ellenére hogy részidõben nincs meg a 80%

Ha már mindenképp a legrosszabb eredmény elhagyása felé tendálunk, akkor szerintem is jobb, ha ebben csak az részesül mintegy bónuszként, aki az összes fordulóban részt vett.

Viszont még egy dolgot rendbe kéne tenni az új sorozat elõtt. Ez pedig az, hogy az összesítésben a táblázat elején mindig csak azok szerepeljenek, akik addig az idõpontig teljesítették a résztvételi követelményeket. Ha a 20 fordulóból legalább 16-ban részt kell venni, azaz a fordulók 80%-ában, akkor a lista elején csak azok szerepeljenek, akik addig legalább 80%-ban részt vettek. Ez a követhetõséghez kell. Ez régebben mintha már mûködött volna, most viszont nem.
A mostani listát is rendbe kéne tenni e szerint, mert nem a valós végeredményt mutatja....

Majd csak kialakul a pontverseny, megasztán az elfogadott rendszer.
Azon volnék, hogy ne bonyolítsuk a meglévõ értékelést, maradjon így, esetleg volna egy tabella az átlagosok tekintetében.Nem lenne szép, de megnyugtató....
Üdv. Mindenkinek!

Azért az arányok nem ugyanazok az 5 fordulós példában (5/3), mint a 20 fordulós valóságban. A "nagy" számok törvénye alapján 20 forduló alatt már kisímulnak véletlenségek.

Egyébként a szervezõk között a konszenzus most inkább afelé mozdult, hogy csak a 20 fordulót teljesítõk részesüljenek 1, a legroszabb erdményû forduló kihagyásából a végelszámolásnál. Szerintem helyesen.
Tehát a mostani állapot: 20 fordulóbol min. 16, és max. 19 (20-1).
Valamint kérdéses még a fehõzet pontozásának visszaállítása is 3-1 szisztémára, vagy esetleg az okta szerinti megadása esetén 3-2-1
Végsõ döntés még nincs.

Na igen ez olyan mint a lottó, 15 fordulót könnyebb eltalálni, mint 20-at, legalábbis esélyesebb . Ezen nem kell vitatkozni. Kevesebb a rizikó. 15-bõl nehezebben jön össze 5 rontott, de a 20-ból már könnyebben. Persze, hogy rosszabb lesz az átlag.

Póni, semmi gond nincs, csak épp rá kívántam világítani egy javasolt szabálymódosítás árnyoldalaira...

Ha már módosítunk, akkor úgy, hogy a lehetõ legkevesebb probléma legyen vele, ezt jelenleg az Okkult által javasoltnál látom...

Egyébként a kezdetek óta elég sok változtatás volt versenysorozatról versenysorozatra (pl. mi számítson csapadéknak, borultság pontozása, stb.), így már az eddig elért pontszámokat, helyezéseket sem lehet visszamenõleg összehasonlítani, nem beszélve arról, hogy a legelején anno volt két szorzó nélküli forduló is, régi szép idõk...

Különbözõ szabályokkal különbözõ eredményeket kapunk.
Ezzel most mi a gond?
Ez így természetes. Mindenki az adott szabályok szerint játszik. Azt meg elõre senki nem tudhatja, ez épp kinek lesz kedvezõbb.

Sipi: sztem Okkult arra gondolt (és én is így gondolom), hogy a javasolt "a 19-20 fordulóban részt vettek számára egy-két legrosszabb forduló elhagyásos módszerrel" azok, akik egyéb teendõik miatt (nem forduló kihagyásos taktika miatt!) pár alkalommal semmiképp sem tudnak résztvenni pár fordulóban hátrányba kerülnének azokkal szemben, akik minden fordulóban részt tudnak venni, és így néha kockáztathatnak is, mivel 1-2 legrosszabb eredmény úgy is törlõdik majd a végeredménybõl. A hátrány abból adódik, hogy aki tudja, hogy 3-4 fordulóban egyéb okok miatt biztosan nem tud részt venni, az nem, vagy kevésbé kockáztathat, hiszen az õ eredményei közül az 1-2 legrosszabb biztosan nem lesz törölve.

Egy kis példán illusztrálva:

Tegyük fel, hogy 5-fordulós a verseny, és aki mind az 5-ben részt vesz, annak a két legrosszabb eredménye, aki 4-ben, annak egy legrosszabb eredménye törlõdik. És legalább 3 fordulóban kell részt venni.

1, Mind az 5 fordulóban részt vett eredményei: 16 10 3 17 19
2, Csak 3 fordulóban részt vett eredményei: 16 16 19

Az 1.játékos legrosszabb eredményei (3 és 10) a végén törlõdnek, így átlagban jobb lesz, mint az egyéb okokból csak 3 fordulóban résztvevõ játékosé. Biztos, hogy az 1.játékos volt a jobb? Háááát....
Ugyanezt el lehet játszani 20 fordulóval is, de attól most eltekintek

Szerintem ez itt a probléma az 1-2 legrosszabb eredmény törlésével. Az Okkult által javasolt módszer úgy látom, ezt kiküszöböli és még azt a problémát is, hogy ha valaki ne kerüljön hátrányba azért, mert ki kellett hagynia egy az átlagosnál sokkal könnyebb fordulót.

Sokat gondolkodtam én is különféle szabálymódosításokon, (pl. olyanon, hogy mindenkinek csak a 10 legjobb eredménye számítson be, vagy hogy az utolsó 2 fordulóban ne lehessen átlagot rontani) de olyan nem jutott eszembe, ami mindenkinek megfelelõ lenne.
Illetve lehetne nagyon "igazságos" pontszámítási szabályokat kiötleni, de az meg nagyon átláthatatlanná és bonyolultá tenné a verseny, ami szintén nem jó.

Inkább maradjanak a jelenlegi szabályok!
Így legalább mindenki reálisan össze tudja vetni a különbözõ versenyeken elért eredményeit. Amúgy meg ha valamilyen szabály valakinek az egyik szezonban kedvezõbb, egyáltalán nem biztos, hogy a következõ versenyen is úgy lesz.
Minden esetre jó lenne elkerülni az olyan helyzeteket, mint ami a jelenlegi utolsó fordulóban is volt, hogy

CSAK URSIN BECSÜLETES VERSENYSZELLEMÉN MÚLT, HOGY NEM Õ LETT AZ ELSÕ!

Ha kihagyja az utólsó fordulót, gond nélkül megõrízhette volna az elsõ helyét.
Ezért szerintem megfontolandó az utolsó egy vagy két forduló külön szabályok szerinti kitüntetett kezelése. Amolyan világkupa döntõ jelleggel! Persze úgy, hogy akik nem tudnak ezen részt venni, azokat sem érje aránytalanul nagy hátrány.

Szerintem jók a szabályok, nem kellene rajta változtani.
Ez csak egy játék, nem vérre megy, és nagyon sokat lehet közben tanulni is. Azt gondolom, hogy minden forduló egyformán nehéz! Én pont ott buktam sokat, amikor azt hittem, hogy: "na ez egy könnyû forduló lesz!" Láthattuk mindannyian, hogy még egytized fok a hõmérsékletben vagy egy pár fok a szélirányban is sokat jelent pontokban és hogy az idõnek is mekkora szerepe van: gyakran 10-20 perc alatt változott meg a hõmérséklet vagy fordult be és erõsödött meg vagy éppen mérséklõdött a szél, vagy állt el az esõ. Dehát ilyen az idõjárás - és ezért is szeretjük itt mindannyian!

Miért kerülnének hátrányba?
20/16 részvétellel akár 4 fordulót is kihagyhat mindenki, és ott van a végelszámolásban. Ez egyáltalán nem szigorú szerintem.
A 6 pont pedig teljesen jó arány szerintem a szignifikáns jelenség eltalálásáért.

Ha visszatekintek, ebben az idényben alig volt szignifikáns jelenség, ez eléggé bosszant, de ez a véletlen mûve is. Persze aki eltalálja a jelenidõt, az bekaszírozhatja a 6 pontot, ez szerintem csak egy nyerõráadás, és nem az összpontba számítana bele,legfeljebb 75%-ban.
Kétféle helyezési listát adhatnánk közre, egyik az átlagpontszám- huzamosabb részvétel esetén- másik a taktikázók+kihagyott fordulók listája alapján.

Tonic, az lehet, hogy a felvetett javaslatom nem teljesen tökéletes, de hogy bonyolult lenne, azt kétlem. Egy átlagszámítás és egy különbséggel való javítás, ami szerintem egy programozási fázissal mindenkinél egyszerre kivitelezhetõ. A verseny áttekinthetõ maradna, mert minden forduló után az összesítésben már ez szerepelne.
Viszont Sipi által felvetett szabályba ott lehet belekötni, hogy azok, akik egyéb körülményeik miatt nem tudnak részt venni a versenyben, azok hátrányba kerülhetnek.

A felhõzet okta szerinti pontozása és az 1 okta még derült. Ezt én is jobbnak tartanám.

A szignifikánsért viszont nem túl sok a 6 pont?

Én annyit tennék az elhangzottakhoz hozzá, hogy szerintem is törekedni kell a minél jobb szabályok kialakítására, DE ez (számomra) elsõsorban játék amatõröknek. Ezért fontos, hogy egyszerû és átlátható szabályai legyenek. Tényleg jó ötlet a fordulók nehézség szerinti súlyozása, de szerintem túl bonyolult, az ilyen szabályoknak inkább a választási rendszerben a helyük, ott aztán tényleg komolyan kell venni...

Aki taktikázik taktikázzon, részemrõl az a fontos hogy játszhatok.

A 16-18 fordulós szabályhoz hasonlót és is javasoltam már tavaly, szerintem is jó ötlet. Mint ahogy a felhõzet okta szerinti pontozása, de minimum a visszatérés a régi rendszerhez. (És mi lenne ha ez esetben az 1 okta a versenyben még derültnek számítana?)

Aki maga hibáján kívül nem tud részt venni a fordulóban(mert ugye ilyen is lehet), azt ne érje hátrány.
Ezért is tartom jó ötletnek a forduló nehézségének figyelembevételét, mert nem lehet tudni, hogy ki miért hagyott ki fordulót.

Hááát, az azé van, hogy akinek kevés az ideje azis naon elõl tudjon végeznii.

Úgy látszik, minden forduló befejezése után elkezdõdik a vita. Ebben szerintem semmi gond nincs , így egymás véleményét is megismerhetjük. Visszatérõ cél az igazságos verseny kiírása!
Én most csak kérdéseket teszek fel. Pontozással mért verseny? (Igen, vagy nem?). Akkor miért nem az elért összpont szám a mérvadó? Miért átlagolunk? Megmagyarázná nekem ezt valaki? Megköszönném.

10263. - gbond (Kecskemét) válasz 2006-11-04 11:08:40
Én is inkább a verseny tudományos jellegét hangsúlyoznám, mint a taktikázást. Szerintem minél több pontot kell szerezni az adott fordulóban, így tud fejlõdni az ember, nem pedig a másiknál jobbnak lenni törekvést.
-----------------------------------------------------------------------
Egyetértek, és ne csak a jó pontozás legyen a fõ szempont,hanem a folytonos részvétel.Aki kihagy egy fordulót, utólag ne reklamáljon.

Szerintem olyan jellegût ne változtassunk, ami áttekinthetetlenné teszi a versenyt.