Globális jelenségek
Az Észak-Atlanti Oszcillációról (NAO) van itt egy elég jó írás:
Link
Ha lesz idõm, áttanulmányozom, hátha van benne számunkra érdekes infó a jelen vitával kapcsolatban.
Link
Ha lesz idõm, áttanulmányozom, hátha van benne számunkra érdekes infó a jelen vitával kapcsolatban.
Lehet, hogy azért szedjük szét Floo-t az elméletével, azért marcangoljuk az adatok nélküli, tapasztalati úton szerzett benyomásait, mert nekünk sincsenek adataink, amelyekkel megcáfolhatnánk van melléállhatnánk???
Floo pedig azért hajtogatja megrögzötten a maga igazát, mert ezt õ is látja rajtunk???
Na mindegy, nem ezen múlik a dolog.
Azért valaki, aki ráér és hozzáfér adatokhoz, igazán utánanézhetne már. Az ám az igazság, hogy ilyen rövid távon, mint pár év, évtized, szerintem a tendencia adatok nélkül nehezen bizonyítható. Én hiába mondom, hogy mi volt 20 éve, vagy 30 éve, ha akkor nem tudományos alapon fordultam az idõjáráshoz, hanem csak puszta érdekességet láttam benne... Biztos, hogy a "tanult" odafordulás eleve más dolgokat láttat meg, mint az amatõr figyelem, lehet, hogy az amatõr valóban észrevesz olyan öszefüggést, amit a tanult nem lát meg, mert õ másképp tanulta és ellentmond az általa ismert tényeknek. Ez úgy volna jól járható vizsgálat, ha az amatõr által megfigyelt anomáliáka a tanult feldolgozná és kielemezné. Ez kéne most is, nem?
Floo pedig azért hajtogatja megrögzötten a maga igazát, mert ezt õ is látja rajtunk???
Na mindegy, nem ezen múlik a dolog.
Azért valaki, aki ráér és hozzáfér adatokhoz, igazán utánanézhetne már. Az ám az igazság, hogy ilyen rövid távon, mint pár év, évtized, szerintem a tendencia adatok nélkül nehezen bizonyítható. Én hiába mondom, hogy mi volt 20 éve, vagy 30 éve, ha akkor nem tudományos alapon fordultam az idõjáráshoz, hanem csak puszta érdekességet láttam benne... Biztos, hogy a "tanult" odafordulás eleve más dolgokat láttat meg, mint az amatõr figyelem, lehet, hogy az amatõr valóban észrevesz olyan öszefüggést, amit a tanult nem lát meg, mert õ másképp tanulta és ellentmond az általa ismert tényeknek. Ez úgy volna jól járható vizsgálat, ha az amatõr által megfigyelt anomáliáka a tanult feldolgozná és kielemezné. Ez kéne most is, nem?
Floo:
Tegyük fel igazad van, és most egy sincs, "régen" pedig rengeteg (mondjuk van igazd, hogy csökent a számuk).
Egy bibi van vele, hogy ez egy-kettõ (netán három, azaz nem egész száz év) nemzedéknyi emlékezet.
Egy kis játék:
Tegyük fel, hogy a XIX.sz végén megint nem volt egy sem, és akkor az emberek azt mondták, "bezzeg a század elején mennyi volt !"
Jó nem, he-he ?
Tegyük fel igazad van, és most egy sincs, "régen" pedig rengeteg (mondjuk van igazd, hogy csökent a számuk).
Egy bibi van vele, hogy ez egy-kettõ (netán három, azaz nem egész száz év) nemzedéknyi emlékezet.
Egy kis játék:
Tegyük fel, hogy a XIX.sz végén megint nem volt egy sem, és akkor az emberek azt mondták, "bezzeg a század elején mennyi volt !"
Jó nem, he-he ?
Remélem az atlanti frontokat majd egyszer átkeresztelik Floo-frontoknak 
Galilei jut eszembe,azt merte állitani hogy a nap körül kering a Föld,és a Föld forog a saját tengelye körül...
Oszt megégették..
Valószinü nem vagyok sem tudós,sem végzett meteorológus,sem idöm sem hozzáférési lehetöségem sincs hozzá hogy feldolgozzam a témát,és bizonyitékokat keressek...
Kicsit más szemszögböl nézem a dolgokat mint azok akik tanulták,mert Õk azt tanulták meg amit megtanitottak nekik amit más tudósok és okos emberek leirtak,én meg tapasztalataimból és a megfigyeléseimböl táplálkozom...
A legtöbb találmányt amatörök találják fel...
De hisztek amit akarok,mivel óceáni eredetü front nincs mostanság,régen meg volt,mindegy is mennyi volt régen,ha most 1 sincs...
Galilei jut eszembe,azt merte állitani hogy a nap körül kering a Föld,és a Föld forog a saját tengelye körül...
Oszt megégették..
Valószinü nem vagyok sem tudós,sem végzett meteorológus,sem idöm sem hozzáférési lehetöségem sincs hozzá hogy feldolgozzam a témát,és bizonyitékokat keressek...
Kicsit más szemszögböl nézem a dolgokat mint azok akik tanulták,mert Õk azt tanulták meg amit megtanitottak nekik amit más tudósok és okos emberek leirtak,én meg tapasztalataimból és a megfigyeléseimböl táplálkozom...
A legtöbb találmányt amatörök találják fel...
De hisztek amit akarok,mivel óceáni eredetü front nincs mostanság,régen meg volt,mindegy is mennyi volt régen,ha most 1 sincs...
Cauchy: így már világos, korábban kissé félreérthetõ volt, amit Floonak írtál:
"Kedves Floo!
Csak egyetlenegy adatsort mutass, ami szerint az Atlanti frontok száma csökkent. Az, hogy beszélünk mindenfelé a levegõbe ez a Blikkben még elmegy, de a tudományos életben sajno minden adatokkal kell alátámasztani. Addig csak mosolyogni lehet rajta"
Ami viszont a következtetések levonását illeti, valóban igaz, hogy még nem tudhatjuk, hogy ez az idõjárás természetes periodicitása, vagy valóban a klímaváltozás, vagy netán a Föld körül 36547 m magasan keringõ 1 pár rendõrcsizma hatása - ehhez már valóban adatsorok kellenek.
"Kedves Floo!
Csak egyetlenegy adatsort mutass, ami szerint az Atlanti frontok száma csökkent. Az, hogy beszélünk mindenfelé a levegõbe ez a Blikkben még elmegy, de a tudományos életben sajno minden adatokkal kell alátámasztani. Addig csak mosolyogni lehet rajta"
Ami viszont a következtetések levonását illeti, valóban igaz, hogy még nem tudhatjuk, hogy ez az idõjárás természetes periodicitása, vagy valóban a klímaváltozás, vagy netán a Föld körül 36547 m magasan keringõ 1 pár rendõrcsizma hatása - ehhez már valóban adatsorok kellenek.
Igen, de nem Kolombusz találta ki, hogy a Föld gömbölyû, hanem azt már elõzõleg bizonyították.
Cauchy:
"hanem azzal, hogy belõle még következtetéseket is vonunk le. "
Dehát minden igy kezdõdik, hogy vmibõl elkezdnek következtetéseket levonni...
Szerintem inkább arra kell figyelni, hogy a levont következtetés a kiindulási pontból nézve konzisztens és amennyire lehet megalapozott legyen.
Egyébként a hihetetlen következtetésekre, merész elméletekre egy poénszerû dolog:
"KOlombuszt is mindenki hülyének nézte, mégis õ nyaralt elõször a Bahamákon", azaz remélem hogy Floo elmélete (vagy akárki másé) lesz majd egyszer az, amirõl kiderül hogy igaz.
Addig kételkedjünk, de ne vessük el csak azért, mert "megérzésre" alapszik.
"hanem azzal, hogy belõle még következtetéseket is vonunk le. "
Dehát minden igy kezdõdik, hogy vmibõl elkezdnek következtetéseket levonni...
Szerintem inkább arra kell figyelni, hogy a levont következtetés a kiindulási pontból nézve konzisztens és amennyire lehet megalapozott legyen.
Egyébként a hihetetlen következtetésekre, merész elméletekre egy poénszerû dolog:
"KOlombuszt is mindenki hülyének nézte, mégis õ nyaralt elõször a Bahamákon", azaz remélem hogy Floo elmélete (vagy akárki másé) lesz majd egyszer az, amirõl kiderül hogy igaz.
Addig kételkedjünk, de ne vessük el csak azért, mert "megérzésre" alapszik.
Ha meg valamit méréssel állapítnak meg, akkor ott is szerepel valami komoly matematikai elmélet a mérés kivitelezésekor. Nem csak úgy mondunk egyet, mérünk kettõt aztán utána mindent elhiszünk
Persze vannak ellenõrizhetetlen elméletek: pl a legtöbb kozmológiai feltételezés, nem ismételhetõk meg kísérletek során, nehezen mérhetõk.
Az iylen elméleteket (relativitás e., tágulás stb) csak az önmaga jóslataival illetve következményeinek vizsgálatával lehet (részben) igazolni.
Pl a relativitást: merkúr keringési pályája, légkörbe behatoló nagysebességû, rövid életû részecskék
vöröseltolódás, neutrínók
rengeteg és összetett ez az egész tudománynak hívott massza
Persze vannak ellenõrizhetetlen elméletek: pl a legtöbb kozmológiai feltételezés, nem ismételhetõk meg kísérletek során, nehezen mérhetõk.
Az iylen elméleteket (relativitás e., tágulás stb) csak az önmaga jóslataival illetve következményeinek vizsgálatával lehet (részben) igazolni.
Pl a relativitást: merkúr keringési pályája, légkörbe behatoló nagysebességû, rövid életû részecskék
vöröseltolódás, neutrínók
rengeteg és összetett ez az egész tudománynak hívott massza
Látom nem világos, hogy mire akartam utalni. Nem azzal az állítással van a bajom, hogy az Atlanti frontok száma csökkent, hanem azzal, hogy belõle még következtetéseket is vonunk le.
Másik dolog: a tudományos elméleteknek nem kell feltétlenül 100%ig mindig teljesülnie: úgy néz ki a dolog, hogy az éppen elfogadott elmélet (törvény) az akkkori lehetõ legpontosabb matematikai modellje az adott fdlyaamtnak. Ha találunk bele nem illõt, akkor a törvény módosítani/kiterjeszteni/általánosabbá tenni/ kell.
De olyan még a mesében sincs, hogy valaki egyszercsak rájön a világmegváltásra. Az ilyen látszólagos fejbõlkipattanást is sok év kemény kutatása és munkája elõzi meg.
Másik dolog: a tudományos elméleteknek nem kell feltétlenül 100%ig mindig teljesülnie: úgy néz ki a dolog, hogy az éppen elfogadott elmélet (törvény) az akkkori lehetõ legpontosabb matematikai modellje az adott fdlyaamtnak. Ha találunk bele nem illõt, akkor a törvény módosítani/kiterjeszteni/általánosabbá tenni/ kell.
De olyan még a mesében sincs, hogy valaki egyszercsak rájön a világmegváltásra. Az ilyen látszólagos fejbõlkipattanást is sok év kemény kutatása és munkája elõzi meg.
Einstein általános és speciális relativitás-elmélete számtalan feltevésen alapul, a levezetésébõl adódó következtetések (pl. a fénysebességnél nincsen nagyobb sebesség, mert nem lehet) szintén nem igazán bizonyítható. Viszont a tudomány konszenzusra jutott.
A héten kiadott hír szerint egy nemzetközi tudóscsoport meghatározta a világegyetem tömegét. Nehéz lesz bebizonyitani, hogy esetleg tévedtek néhány dekát.
A héten kiadott hír szerint egy nemzetközi tudóscsoport meghatározta a világegyetem tömegét. Nehéz lesz bebizonyitani, hogy esetleg tévedtek néhány dekát.
Cauchy:
a számtalan állandóról nem is beszélve.. (fénysebesség, dielektromos együttható, 1 mol anyag atomszáma, 1 elektron töltése satöbb), ez mind méréseken alapszik és számtalan képlet pedig ezekre az állandókra épül.
a számtalan állandóról nem is beszélve.. (fénysebesség, dielektromos együttható, 1 mol anyag atomszáma, 1 elektron töltése satöbb), ez mind méréseken alapszik és számtalan képlet pedig ezekre az állandókra épül.
Cauchy:
Elõfordulhat hogy a gravitációs tér erejének képletében van 1,999... a 2 helyett, nem tudom pontosan, de a lényeg az, hogy levezetni nem sikerült, de kimérni ki tudták, hogy igy van.
Nem mellesleg: a jelenleg ismert fizikai törvények hány százaléka épül mérésre (azaz elõbb kimérték majd találtak valami oda passzoló levezetést) ? Vagy hány százalékának a valódiságát ellenõrzik mérés által ? (F=ma, fénysebesség, gravitációs hullámok, gravitációs lencse stb)
A frontok száma egyértelmû valóban, de az erejük, sebességük, irányuk, meddig jut el stb és ezek eloszlása már nem ennyire.
Matematikai nyelven: n pontra (frontok vmely paramétere idõrendben) elég sok n-nél magasabb fokú függvény illeszthetõ bizonyos hibahatáron belül, igy sokféle rendszert lehet találni benne.
Vagy lehet hogy nincs benne rendszer.
Elõfordulhat hogy a gravitációs tér erejének képletében van 1,999... a 2 helyett, nem tudom pontosan, de a lényeg az, hogy levezetni nem sikerült, de kimérni ki tudták, hogy igy van.
Nem mellesleg: a jelenleg ismert fizikai törvények hány százaléka épül mérésre (azaz elõbb kimérték majd találtak valami oda passzoló levezetést) ? Vagy hány százalékának a valódiságát ellenõrzik mérés által ? (F=ma, fénysebesség, gravitációs hullámok, gravitációs lencse stb)
A frontok száma egyértelmû valóban, de az erejük, sebességük, irányuk, meddig jut el stb és ezek eloszlása már nem ennyire.
Matematikai nyelven: n pontra (frontok vmely paramétere idõrendben) elég sok n-nél magasabb fokú függvény illeszthetõ bizonyos hibahatáron belül, igy sokféle rendszert lehet találni benne.
Vagy lehet hogy nincs benne rendszer.
Egyet azért ne felejsetek el, a fõ dolgokban konszenzus van immáron, ám most egy olyan terület járódik körbe, aminél nagyon kényes a határ, hogy mi kuruzslás, és mi tényalkotás.
Mindkét félnek van igaza, nem muszály bizonyított tények sorozatát alátámasztásnak gyártani, ám arra nagyon oda kell figyelni, hogy bizony már a kuruzslás-oldal jön elõtérbe, ha csak az erõsen szubjektív emlékezetre hagyatkozunk (még némi-nemû alátámasztás nélkül), ami bizony túllép a tapasztalat megilletett címénél.
Mindkét félnek van igaza, nem muszály bizonyított tények sorozatát alátámasztásnak gyártani, ám arra nagyon oda kell figyelni, hogy bizony már a kuruzslás-oldal jön elõtérbe, ha csak az erõsen szubjektív emlékezetre hagyatkozunk (még némi-nemû alátámasztás nélkül), ami bizony túllép a tapasztalat megilletett címénél.
Errõl az 1,999 rõl nem hallottam, én fizikából 2-nek tanítom. Nem értem mi az, hogy elméleti úton nem lett levezetve? Most meg nem mondom, pontosan hogyan, de majd utánanézek a bizonyításnak, elektrodinamikából tuti levezettük a térerõsség és az erõ távolságfüggését.
Régebben is volt errõl vita: a tudományban amire nincs közvetlen bizonyíték az gyakorlatilag nem létezik. Abban a formában nem, hogy nem lehet belõle következtetéseket levonni, illetve nem lehet más bizonyításoknál felhaszálni. Amolyan "menekült státuszt" kap, azzala feltétellel, hogy ha valaki bebizonyítja, akkor teljes értékû, tudományosan elfogadott elmélet lesz.
A másik: hogy érted, hogy adatokból bármit elõ lehet állítani? Szerintem az igen csak egyértelmû, hogy adott évben hány frontátvonulás volt hazánk felett. meg kell határozni a kritériumokat, aztán már csak számolni kell.
De ismétlem: nem azzal volt bajom, hogy valaki azt állítja, hogy az az Atlanti frontok száma jelentõsen csökkent, hanem az, högy ebbõl még következtetéseket vont le, azaz megszegte a tudományos gondolkodás alapvetõ törvényét, hogy nem bizonyított állítást használt fel az új felállított elméletéhez, vagy annak igazolására.
Az meg nem igaz, hogy ilyen helyzetekben a "tapasztalatot" kell figyelembe venni adatok híján, mert az erõsen szubjektív.
Így csak ismételni tudom önmagam: Dávid Mihálynak lehet, Ufókongresszuson lehet, tudományosan viszont nem lehet akármit mondani, fõleg itt ne tegyük, ha már annyira el akarunk határolódni a blikk-, magellán- és fókusz- tudomány színvonalától.
Régebben is volt errõl vita: a tudományban amire nincs közvetlen bizonyíték az gyakorlatilag nem létezik. Abban a formában nem, hogy nem lehet belõle következtetéseket levonni, illetve nem lehet más bizonyításoknál felhaszálni. Amolyan "menekült státuszt" kap, azzala feltétellel, hogy ha valaki bebizonyítja, akkor teljes értékû, tudományosan elfogadott elmélet lesz.
A másik: hogy érted, hogy adatokból bármit elõ lehet állítani? Szerintem az igen csak egyértelmû, hogy adott évben hány frontátvonulás volt hazánk felett. meg kell határozni a kritériumokat, aztán már csak számolni kell.
De ismétlem: nem azzal volt bajom, hogy valaki azt állítja, hogy az az Atlanti frontok száma jelentõsen csökkent, hanem az, högy ebbõl még következtetéseket vont le, azaz megszegte a tudományos gondolkodás alapvetõ törvényét, hogy nem bizonyított állítást használt fel az új felállított elméletéhez, vagy annak igazolására.
Az meg nem igaz, hogy ilyen helyzetekben a "tapasztalatot" kell figyelembe venni adatok híján, mert az erõsen szubjektív.
Így csak ismételni tudom önmagam: Dávid Mihálynak lehet, Ufókongresszuson lehet, tudományosan viszont nem lehet akármit mondani, fõleg itt ne tegyük, ha már annyira el akarunk határolódni a blikk-, magellán- és fókusz- tudomány színvonalától.
Cauchy :
Csomó mindent tudunk hogy van valahogy, de elméleti úton, adatsorokkal bizonyítani mégsem tudjuk, legfeljebb újra elõidézni. Hogy messzire ne menjek, a potenciál és bármilyen erõtér erejének számítására használt képlet osztójában a távolság négyzete van. Kimérték, hogy mégsem teljesen négyzet, csak 1.999.... hatvány, de elméletekkel nem tudják bizonyítani. Ettõl viszont még igaz.
Miért pont az idõjárásban ne lehetne ilyen, ahol igazán nehéz még pontos mérési eredményeket is összehozni?
Azt már meg sem említem, hogy bármilyen adatsorból szinte bármilyen következtetést le lehet vonni, ha az adatsor elég hosszú. (Errõl szól pl az, hogy a Bibliában minden évban találnak valami jóslatot: olvasd össze mind 123-dik betût és közben fordulj észak felé és akkor kiolvashatod, ki lesz világbajnok... : sok betû, azaz hosszú adatsor, kellõ mintával bármit kihozhatsz belõle..)
Sajnos a tapasztalat többet ér, mint a bizonyítás, Murphy után: 1 gramm alkalmazás felér 1 kiló elmélettel.
Szvsz Floo-nak lehet akkor is igaza, ha nem tudja bizonyítani.
Ettõl még Floo-nak meg kellene tennie mindent azért, hogy objektív módon alátámassza az elméleteit. Pl a következõ blokkos elméletét tegye fel a netre pdfben és majd ellenõrizzük, bejött-e
Csomó mindent tudunk hogy van valahogy, de elméleti úton, adatsorokkal bizonyítani mégsem tudjuk, legfeljebb újra elõidézni. Hogy messzire ne menjek, a potenciál és bármilyen erõtér erejének számítására használt képlet osztójában a távolság négyzete van. Kimérték, hogy mégsem teljesen négyzet, csak 1.999.... hatvány, de elméletekkel nem tudják bizonyítani. Ettõl viszont még igaz.
Miért pont az idõjárásban ne lehetne ilyen, ahol igazán nehéz még pontos mérési eredményeket is összehozni?
Azt már meg sem említem, hogy bármilyen adatsorból szinte bármilyen következtetést le lehet vonni, ha az adatsor elég hosszú. (Errõl szól pl az, hogy a Bibliában minden évban találnak valami jóslatot: olvasd össze mind 123-dik betût és közben fordulj észak felé és akkor kiolvashatod, ki lesz világbajnok... : sok betû, azaz hosszú adatsor, kellõ mintával bármit kihozhatsz belõle..)
Sajnos a tapasztalat többet ér, mint a bizonyítás, Murphy után: 1 gramm alkalmazás felér 1 kiló elmélettel.
Szvsz Floo-nak lehet akkor is igaza, ha nem tudja bizonyítani.
Ettõl még Floo-nak meg kellene tennie mindent azért, hogy objektív módon alátámassza az elméleteit. Pl a következõ blokkos elméletét tegye fel a netre pdfben és majd ellenõrizzük, bejött-e
A változás tényével szerintem semmi gond nincs, a változás hatásainak becslésével és vizsgálatával viszont sokkal több. Amibõl a legtöbb vita van az bizonyos események, eseménysorok egyéni megítélése, avagy "hová tünt Damon Hill" meg az atlanti frontok. Ezek lehetnek teljesen helytálló megérzések, kijelentések - az idõ majd választ ad rá - de, ha minden megérzésünket így kezeljük (és ezek olyanok, hogy hajlamosak vagyunk szaporítani õket), akkor a káoszon kívül nem sok minden lesz amit elérünk.
Egyébként az ügyek elõremozdítása érdekében - ha valakinek kedve van - megvizsgálhatja az Idõjárási Napijelentések hátsó lapján lévõ frontanalízis térképeket. Az elmúlt 30-35 évet, nagyjából hiánymentesen megnézheti itt nálunk Miskolcon. Szállás és kosztköltséget nem vállalok:-)
Egyébként az ügyek elõremozdítása érdekében - ha valakinek kedve van - megvizsgálhatja az Idõjárási Napijelentések hátsó lapján lévõ frontanalízis térképeket. Az elmúlt 30-35 évet, nagyjából hiánymentesen megnézheti itt nálunk Miskolcon. Szállás és kosztköltséget nem vállalok:-)
Még szerencse, hogy a Klimaváltozás tényét az IPCC, az MTA, és még az amerikaiak is elismerték. 
(Suttogva megjegyzem, hogy az OMSZ több szakértõje is bólogat... 
)
(Suttogva megjegyzem, hogy az OMSZ több szakértõje is bólogat... )
Elõször is talán megfelelõen definiálni kéne, hogy pontosan mit is vizsgálunk és hogyan - egy kockafejû:-)
Dexion: amire nincs adat, arra nem lehet tudományos elméleteket alapozni (sõt semmiylen elméletet)
De nem is ez a baj, hanem az, hogy csak úgy találomra mondunk valamit, hogy ez és ez ennyivel és ennyivel csökkent, pedig ezt semmivel sem tudjuk alátámasztani a saját erõsen szubjektív nézeteinken kívül. Ez mûködhet dávidmihályos varázslós szinten, de nem a tudományos életben.
Itt nem arról van szó, hogy én Floo-nak vagy bárki másnak hiszek-e vagy sem: tisztán arról van szó, hogy elvileg a dolgok úgy mûködnek, hogy ha van valakinek egy elmélete, azt utána bizoonyítani kell, és nem azzal, hogy 1000-szer elismétlem és kockafejûnek minõsítem azokat, akik a hitben nem követnek.
De nem is ez a baj, hanem az, hogy csak úgy találomra mondunk valamit, hogy ez és ez ennyivel és ennyivel csökkent, pedig ezt semmivel sem tudjuk alátámasztani a saját erõsen szubjektív nézeteinken kívül. Ez mûködhet dávidmihályos varázslós szinten, de nem a tudományos életben.
Itt nem arról van szó, hogy én Floo-nak vagy bárki másnak hiszek-e vagy sem: tisztán arról van szó, hogy elvileg a dolgok úgy mûködnek, hogy ha van valakinek egy elmélete, azt utána bizoonyítani kell, és nem azzal, hogy 1000-szer elismétlem és kockafejûnek minõsítem azokat, akik a hitben nem követnek.
Jajdenehéz
Na majd Paloznakon folytatjuk,mert igy neten látom nem értitek mit akarok mondani,ezek szerint én valahogy nagyon máshogy nézem az idöjárást mint Ti....
Pedig ugyanazt a müholdképet,ugyanazt a frontot,ugyanazt a radarképet nézem mint Ti....
Na majd Paloznakon folytatjuk,mert igy neten látom nem értitek mit akarok mondani,ezek szerint én valahogy nagyon máshogy nézem az idöjárást mint Ti....
Pedig ugyanazt a müholdképet,ugyanazt a frontot,ugyanazt a radarképet nézem mint Ti....
Cauchy:
általában igazat adok Neked, de most van egy apró megjegyzésem: attól, hogy valamirõl nincs adatsor, még létezhet, nem ?
Egyébként a GFS 500 hPa-s 50 éves archivumából nem lehet a frontokra vonatkozóan adatokat kibányászni ( Link és itt Realanalysis-Panels) ? Elvileg a frontokhoz tartozik valahol ciklonközéppont is, nem ? Ha az Ural körül van ilyen, akkor lehet front, ha nincs, akkor nem... vagy tévedek?
általában igazat adok Neked, de most van egy apró megjegyzésem: attól, hogy valamirõl nincs adatsor, még létezhet, nem ?
Egyébként a GFS 500 hPa-s 50 éves archivumából nem lehet a frontokra vonatkozóan adatokat kibányászni ( Link és itt Realanalysis-Panels) ? Elvileg a frontokhoz tartozik valahol ciklonközéppont is, nem ? Ha az Ural körül van ilyen, akkor lehet front, ha nincs, akkor nem... vagy tévedek?
Floo: egyébként kérdeztem tõled a hosszútávú fórumban. (A mostani lehûlés legfeljebb 1 hétig fog tartani, aztán máris visszatér a kánikula... semmi 3 hetes ismétlõdés? Mi történt?
(A mostani lehûlés legfeljebb 1 hétig fog tartani, aztán máris visszatér a kánikula... semmi 3 hetes ismétlõdés? Mi történt?
Snowhunter: én az AB-re gondoltam, mint északnyugatról jövõ HF mögött kialakuló helyzetre. (Mondom, nagy jóindulattal, mert ez a helyzet bõven fennállhat akkor is, ha a front már sehol sincs...) Az As-t azért nem vettem ide, mert ilyenkor a frontok tõlünk és a Fekete-tengertõl északra vonulnak, amivel nem férnek bele Floo "egész Európát átszelõ" definíciójába.
Usrin: Az AB nem véletlenül As akart lenni ?
Floo: Olvasd át értelmezve, azt jelenti, hogy makrotípusok 25%-t képviseli a három zonális helyzet.
Ebbõl a 25%-ból is mindössze 6% a ciklonáris Zc típus (a klasszikus óceáni irányítás), az anticiklonáris helyzetek adják a 19%-ot (fõleg az Aw, az orrhelyzet, ez Ac keleti perem, ez 14% körüli, az As 5%, ez déli Ac, ennek északi pereme).
ezek 1951-1980-as adatok, és szépen megyeznek az Usrin által közölt idõtartammal.
Floo: Olvasd át értelmezve, azt jelenti, hogy makrotípusok 25%-t képviseli a három zonális helyzet.
Ebbõl a 25%-ból is mindössze 6% a ciklonáris Zc típus (a klasszikus óceáni irányítás), az anticiklonáris helyzetek adják a 19%-ot (fõleg az Aw, az orrhelyzet, ez Ac keleti perem, ez 14% körüli, az As 5%, ez déli Ac, ennek északi pereme).
ezek 1951-1980-as adatok, és szépen megyeznek az Usrin által közölt idõtartammal.
Floo: az idõintervallum összes napjának 25%-ában volt atlanti fronthoz köthetõ idõjárási helyzet. Ebbõl 5,8%-ban robogtak valóban felettünk a frontok, a maradék 19,2%-ban nyugat-európai Ac keleti oldalán voltunk, ÉNy-i áramlással. (Jellemzõen az atlanti HF átvonulását követõ helyzet - persze kialakulhat máskor is, úgyhogy nagy jóindulattal számítottam ide...)
Összehasonlításként:
Mediciklon meleg oldalán voltunk a napok 6,2%-ában, hideg oldalán 2,5%-ban. (Itt persze nagyok az éven belüli eltérések: áprilisban a leggyakoribb a mediciklon, akkor ez a két szám 9,8% és 5,7%, míg augusztusban csak 1,6% és 0,8%.) A Kárpát-medence feletti ciklonközéppont gyakorisága 1,2%. A felettünk lévõ Ac-középponté 13,3%. Stb...
Összehasonlításként:
Mediciklon meleg oldalán voltunk a napok 6,2%-ában, hideg oldalán 2,5%-ban. (Itt persze nagyok az éven belüli eltérések: áprilisban a leggyakoribb a mediciklon, akkor ez a két szám 9,8% és 5,7%, míg augusztusban csak 1,6% és 0,8%.) A Kárpát-medence feletti ciklonközéppont gyakorisága 1,2%. A felettünk lévõ Ac-középponté 13,3%. Stb...
Usrin !
Amugy igen ez az atlanti front elnevezés is sántit kicsit,nevezhetjük zonális frontnak is,a lényeg hogy szerintem azok a frontok tüntek el amik lendületesen akadály nélkül 2-3 nap alatt áthaladtak Európán és a Fekete-tengerig a Kelet-Európai sikságig meg sem álltak...
Ugy érted hogy az atlanti frontok az általad emlitett idöintervallumban a frontok 25 %-át tették ki?
Amugy igen ez az atlanti front elnevezés is sántit kicsit,nevezhetjük zonális frontnak is,a lényeg hogy szerintem azok a frontok tüntek el amik lendületesen akadály nélkül 2-3 nap alatt áthaladtak Európán és a Fekete-tengerig a Kelet-Európai sikságig meg sem álltak...
Ugy érted hogy az atlanti frontok az általad emlitett idöintervallumban a frontok 25 %-át tették ki?
Cauchy, Floo: erre nagyon könnyû lenne adatsort készíteni. Régebben készültek is statisztikák arról, hogy az egyes ("Péczely-féle") makroszinoptikus helyzetek az év egyes szakaszaiban milyen gyakorisággal fordulnak elõ. Nem tudom, alkalmazzák-e még ezt, de európai nyomás+frontanalízis térképek alapján utólag is bárki megcsinálhatná. Van 13 kategória, ebbõl egy (zC) kapcsolódik "klasszikus atlanti" frontátvonuláshoz, kettõ (AB, Aw) pedig kialakulhat az ilyen frontok hátoldalán IS. A másik 10 típus: mediterrán ciklon, masszív közép-európai anticiklon és egyéb "rendellenesség". 1881-1998 között a 3 "atlantinak" nevezhetõ helyzet gyakorisága összesen 25% volt... Azóta mennyi lehet?
A tankönyveknél maradva: ha nagy vonalakban össze akarják foglalni Magyarország éghajlatát, akkor nyilván egyszerûsítenek. A gyakorinak leírt nyugatról jövõ frontok között ott van az is, ami hullámot vet, az is, ami mediciklont generál. Mellesleg az általam látott tankönyvek mind azt írták, hogy Magyarországon óceáni, kontinentális és mediterrán hatások is érvényesülnek, hol egyik, hol másik jut elõtérbe - és ebbõl bizony csak az óceánihoz tartozik hozzá az atlanti front... Írják még emellett, hogy Nyugat-Európa idõjárása a legváltozékonyabb, hiszen ott gyakran követik egymást a frontok, kelet felé haladva pedig jóval ritkábban. Szóval, csak nem szaladhatott el mindegyik az Urálig, már akkor sem...
A tankönyveknél maradva: ha nagy vonalakban össze akarják foglalni Magyarország éghajlatát, akkor nyilván egyszerûsítenek. A gyakorinak leírt nyugatról jövõ frontok között ott van az is, ami hullámot vet, az is, ami mediciklont generál. Mellesleg az általam látott tankönyvek mind azt írták, hogy Magyarországon óceáni, kontinentális és mediterrán hatások is érvényesülnek, hol egyik, hol másik jut elõtérbe - és ebbõl bizony csak az óceánihoz tartozik hozzá az atlanti front... Írják még emellett, hogy Nyugat-Európa idõjárása a legváltozékonyabb, hiszen ott gyakran követik egymást a frontok, kelet felé haladva pedig jóval ritkábban. Szóval, csak nem szaladhatott el mindegyik az Urálig, már akkor sem...
Hát a tankönyvek gondolom azért tanitják mert volt...
Most nincs...
Na kezdjük elöröl
Igennel vagy nemmel válaszolj :
Szerinted most gyakori az atlanti front???
Most nincs...
Na kezdjük elöröl
Igennel vagy nemmel válaszolj :
Szerinted most gyakori az atlanti front???
Amugy nem csökkent...
A helyes szó az hogy mexünt létezni....
Az évi 2 hét atlanti front az gyakorlatilag nulla,hisz a tankönyvekben mint Európa leggyakoribb fronttipusa jelzövel tanitják,márpedig ez nem gyakori...
A helyes szó az hogy mexünt létezni....
Az évi 2 hét atlanti front az gyakorlatilag nulla,hisz a tankönyvekben mint Európa leggyakoribb fronttipusa jelzövel tanitják,márpedig ez nem gyakori...
Pontosan: ha nincs adatsor: nincs bizonyíték: ez így mûködik. Ha nem, akkor az kuruzslás.
"bezzeg régen mekkora telek voltak"
"bezzeg régen mekkora telek voltak"
Cauchy!
Na ezaz,hogy lényegébe akkor be sem lehet bizonyitani mivel nincs adatsorom??
Mivel minden nap figyelem Európa idöjárást,valszeg feltünt volna hogy hoppá jön egy front nyugatról és már megy is tovább oszt kiköt az Urálnál...
De ilyenre nem sürün emléxem...
Ehelyett bedöglik ide...
Nincs nap az elmúlt 2-3 évben hogy ne néznék felhöképet...
Valszeg látni azért látom hogy mi van rajta...
Elég fanatikus vagyok ahhoz,hogy észrevegyem
Most ha ez csak nekem tünt fel,hogy nuku atlanti front,akkor vagy nagyon jó szemem van vagy nektek van rossz...
Mit kell ezen bizonyitani adatsorral??
Atlanti front nincs,Te ezt nem vetted észre tényleg???
Na ezaz,hogy lényegébe akkor be sem lehet bizonyitani mivel nincs adatsorom??
Mivel minden nap figyelem Európa idöjárást,valszeg feltünt volna hogy hoppá jön egy front nyugatról és már megy is tovább oszt kiköt az Urálnál...
De ilyenre nem sürün emléxem...
Ehelyett bedöglik ide...
Nincs nap az elmúlt 2-3 évben hogy ne néznék felhöképet...
Valszeg látni azért látom hogy mi van rajta...
Elég fanatikus vagyok ahhoz,hogy észrevegyem
Most ha ez csak nekem tünt fel,hogy nuku atlanti front,akkor vagy nagyon jó szemem van vagy nektek van rossz...
Mit kell ezen bizonyitani adatsorral??
Atlanti front nincs,Te ezt nem vetted észre tényleg???
Kedves Floo!
Csak egyetlenegy adatsort mutass, ami szerint az Atlanti frontok száma csökkent. Az, hogy beszélünk mindenfelé a levegõbe ez a Blikkben még elmegy, de a tudományos életben sajno minden adatokkal kell alátámasztani. Addig csak mosolyogni lehet rajta
Csak egyetlenegy adatsort mutass, ami szerint az Atlanti frontok száma csökkent. Az, hogy beszélünk mindenfelé a levegõbe ez a Blikkben még elmegy, de a tudományos életben sajno minden adatokkal kell alátámasztani. Addig csak mosolyogni lehet rajta
Kedves Cauchy!
Egy példa a klimaváltozásra,megpróbálom szemléltetni
Tehát van 1 folyó,ez volt régen a klima...
Ha belefosott egy gólya a folyóba,azt vitte tovább a viz,lehet néha elakadt itt-ott vizbe lógó ágak között,de elért nagyon sokáig,és haladt...
A mostani klima pedig egy tó,amibe ha belefosik a gólya,az addig ott oldódik mállódik,alig moccan,a kis halak eszegetik,lassan-lassan eltünik...
Na ez a különbség,régen gyakoriak voltak azok a frontok amik még az Urálig is eljutottak,2-3 nap alatt átrobogtak Európán keresztül,ezek ugy ahogy vannak eltüntek...
Az elmúlt 2 évben volt 1-2 blokk amikor volt ilyen,bár az sem volt klasszikus mert ÉNY-i pályán jöttek és a végén majd mindig mediterrán ciklont generáltak,meg volt egy 2 hetes blokk a tavasszal ami tényleg a klasszikus zonális irányitás volt....
Ennyi...
Lerágott csont de ebben van a klimaváltozás lényege,atlanti front volt....nincs...
Ha most front jön nyugatról hébe hóba,elakad és itt döglödik napokig,visszaforog 3-szor,az idöjárásnak semmi dinamikája,mint egy állóviz...
Ha ez nem változás a régi klimához képest(amiben az atlanti frontok föszerepet kaptak),akkor mi az???
Egy példa a klimaváltozásra,megpróbálom szemléltetni
Tehát van 1 folyó,ez volt régen a klima...
Ha belefosott egy gólya a folyóba,azt vitte tovább a viz,lehet néha elakadt itt-ott vizbe lógó ágak között,de elért nagyon sokáig,és haladt...
A mostani klima pedig egy tó,amibe ha belefosik a gólya,az addig ott oldódik mállódik,alig moccan,a kis halak eszegetik,lassan-lassan eltünik...
Na ez a különbség,régen gyakoriak voltak azok a frontok amik még az Urálig is eljutottak,2-3 nap alatt átrobogtak Európán keresztül,ezek ugy ahogy vannak eltüntek...
Az elmúlt 2 évben volt 1-2 blokk amikor volt ilyen,bár az sem volt klasszikus mert ÉNY-i pályán jöttek és a végén majd mindig mediterrán ciklont generáltak,meg volt egy 2 hetes blokk a tavasszal ami tényleg a klasszikus zonális irányitás volt....
Ennyi...
Lerágott csont de ebben van a klimaváltozás lényege,atlanti front volt....nincs...
Ha most front jön nyugatról hébe hóba,elakad és itt döglödik napokig,visszaforog 3-szor,az idöjárásnak semmi dinamikája,mint egy állóviz...
Ha ez nem változás a régi klimához képest(amiben az atlanti frontok föszerepet kaptak),akkor mi az???
Nomad: úgy vegyok ezekkel a kérdésekkel, hogy ugyan elhiszem, de mindig marad valahogy bennem csöppnyi kétely. (nem csak az éghajlatváltozással kapcsolatban, hanem minden új: "miaztánpontosantudjuk, hogy mi is történik" elmélettel szemben is.)
Annyira globális és hatalmas összefüggéseket kéne itt egészében látni, hogy már az is megborzongat, hogy ha átgondolom, hogy mik lehetnek azok a témakörök, amelyeket figyelembe kéne venni, bármely KÉRDÉS (és nem állítás) kimondásánál.
Próbálok válaszolni: ((azaz kérdéseket feltenni)
1.: jójó melegedés=energianövekedés
kérdés: mekkora a különbség, azaz mondjuk fél fokos T emelkedés mennyi plusz energiával jár. Lehet leegyszerûsítve könnyû lenne kiszámolni, de nem hinném, hogy ez anniyra egyszerû lenne..
2.: olvadékvizek: ha elolvadnak a gleccserek nõ a vízszint, viszont a globális melegedés hatására lehet hogy máshol meg növekszik. Persze a tenger szintje nõni fog, de én nem humanitárius szempontból tekintem a dolgokat, az hogy víz alá kerül ami most szárazon van az egyáltalán nem példátlan, csak most be van telepítve emberekkel. Ha elönti a víz, akkor majd elköltöznek onnan.
3.: ugyanígy, mint az elsõ csak még tovább: adott energianövekedés nagyságrendje hogy viszonyul a zivatarok (viharok) számának nagyságrendjéhez.
Ezek mind csak apró szeletkék, szerintem ma senki nincs e bolygón, aki összességében látná elõre, hogy mi fog történni.
Annyira globális és hatalmas összefüggéseket kéne itt egészében látni, hogy már az is megborzongat, hogy ha átgondolom, hogy mik lehetnek azok a témakörök, amelyeket figyelembe kéne venni, bármely KÉRDÉS (és nem állítás) kimondásánál.
Próbálok válaszolni: ((azaz kérdéseket feltenni)
1.: jójó melegedés=energianövekedés
kérdés: mekkora a különbség, azaz mondjuk fél fokos T emelkedés mennyi plusz energiával jár. Lehet leegyszerûsítve könnyû lenne kiszámolni, de nem hinném, hogy ez anniyra egyszerû lenne..
2.: olvadékvizek: ha elolvadnak a gleccserek nõ a vízszint, viszont a globális melegedés hatására lehet hogy máshol meg növekszik. Persze a tenger szintje nõni fog, de én nem humanitárius szempontból tekintem a dolgokat, az hogy víz alá kerül ami most szárazon van az egyáltalán nem példátlan, csak most be van telepítve emberekkel. Ha elönti a víz, akkor majd elköltöznek onnan.
3.: ugyanígy, mint az elsõ csak még tovább: adott energianövekedés nagyságrendje hogy viszonyul a zivatarok (viharok) számának nagyságrendjéhez.
Ezek mind csak apró szeletkék, szerintem ma senki nincs e bolygón, aki összességében látná elõre, hogy mi fog történni.
jaurinum!
A 3-as Melita trivia (ezt, gondolom, tudtad), a 4-es Thyris fenestrella, az 5-ös meg Carterocephalus palaemon, a 11-es egy Callyophris rubi.
Már csak azt nem értem, hogy miért nem szóltál, hogy itt leszel a szomszédban, igazán meglátogathattál volna! Érezd magad lehordva!
A szamócát meg köszike :-)
A 3-as Melita trivia (ezt, gondolom, tudtad), a 4-es Thyris fenestrella, az 5-ös meg Carterocephalus palaemon, a 11-es egy Callyophris rubi.
Már csak azt nem értem, hogy miért nem szóltál, hogy itt leszel a szomszédban, igazán meglátogathattál volna! Érezd magad lehordva!
A szamócát meg köszike :-)
Hétvégén az ösküi, gyulafirátóti mezõkön jártam. Szubmediterrán flóra és fauna, tõle néhány km-re a Burok-völgyben pedig a jégkorról (nem tévedés!) tanúskodó növények élnek a meredek északi letöréseken. Szóval, távoli éghajlati rokonok egymás mellett.. Jól megvannak, nem hallják az ostoba ember fejtegetéseit, nem olvasnak híreket.
Noli, most én kérek segítséget Tõled, haladó lepkésztõl. 4.,5.,11. képen mik pompázhatnak? Link Ezt, meg adom a lekvárodba:Link
Noli, most én kérek segítséget Tõled, haladó lepkésztõl. 4.,5.,11. képen mik pompázhatnak? Link Ezt, meg adom a lekvárodba:Link
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Az áprilisi hidegbetörés magyarázata különböző időjárási és éghajlati hatásokkal
Érdekességek | 2025-04-07 15:23
Szabályzat