Globális jelenségek
Hm, nem értem, hogy mikor írtam, hogy tudok homogizélni, azt a szót még csak nem is ismerem 
Homogenizálni se tudok, de még okos se vagyok.
Az utolsó bekezdésedhez: nem, nem nézlek hülyének, de mertem feltételezni, azzal a 3 mondatommal egyetértesz (csak én írtam, és mint triviális kijelentés írtam, nem gondoltam senkire, miközben írtam). Én meg egyetértek, hogy hasznos lenne talán jobban hangsúlyozni, hogy mekkora a hibája/szórása/bizonytalansága egyes régi adatsoroknak. De ennél sokkal alapvetőbb hiányosságok nyitják ki az ember zsebében a bicskát manapság (időképes 30 napos előrejelzések, asztrológiai meteorológia / előrejelző FB-oldal, talajgenerátor-sötétség), ez szinte csak egy icipici apróság az oly felszínessé vált tömegtájékoztatásban. És ezeknek a triviális baromságoknak az egyszerű cáfolatát se hiszik már el az emberek, hát még ha azt mondod, hogy itt egy adatsor, de ott a hiba, szórás stb. Nehezen kommunikálható ez a laikus számára (anélkül, hogy hozzáolvasna 5 cikket), vagy ő csak annyit mond, hogy "akkor ez is egy tál fos, OMSZ hiteltelen, nincs is klímaváltozás, nézzük a Janit a fészen, aki kiolvassa a csillagokból meg a napból a jövő heti záporok pontos helyét". Arról nem is beszélve, hogy nem hiszem, hogy utánanéztél, hogy ezeknek a homogenizációs eljárásoknak pontosan micsoda a részletes leírása, hibája, bizonytalansága, stb. mert lehet, hogy elérhetőek, esetleg el lehet kérni, legrosszabb esetben az eredeti adatok és az eljárás ismeretében ki lehet számolni (vagy valaki már kiszámolta, csak nem publikálta még online). Én se néztem utána (csak magának az eljárásnak az OMSZ oldalát linkeltem talán), de nem is én vádaskodtam adathamisítással ("Pont ezek a homogenizált adatsorok szokták "behazudni", hogy azok a 140 éves értékek "jók".").
De igazából ezek szerintem részletkérdések, hogy kevés (de szükséges!) adatot tesznek közzé, vagy rosszul kommunikálják a mai 160 karakteres világban, esetleg nem teljesen hitelesen ábrázolják a grafikonokat, mert itt-ott jelezni kéne a hiányosságokat, bizonytalanságot stb. Ezzel nem is vitatkoznék, hiba-burkológörbe nem túl bonyolult egy ábrán, szaggatott vonal se érthetetlen, max. annyit tennék hozzá halkan, hogy laikusnak egyszerű, hozzáértőnek bonyolult ábra kell, előbbit a FB-on találod, utóbbit inkább tudományos folyóiratokban, illetve hasonló online helyeken (Google Scholar egész jól keres ezekben).
Viszont: egyetértünk abban, hogy homogenizációra szimplán szükség van és elengedhetetlen, hogy régebbi adatsorainkat a maival összehasonlíthatóvá és kutatásokban használhatóvá tegyük? Ha igen, akkor izgalmas vitát lehet folytatni ezeknek részleteiről, ha nem, akkor a vita nem fog menni, mert már az elejétől nem értünk egyet. A személyeskedést kihagyhatjuk, az felesleges sallang csak, de privátban jöhet a hsz-ek azon része nyugodtan.
Homogenizálni se tudok, de még okos se vagyok.Az utolsó bekezdésedhez: nem, nem nézlek hülyének, de mertem feltételezni, azzal a 3 mondatommal egyetértesz (csak én írtam, és mint triviális kijelentés írtam, nem gondoltam senkire, miközben írtam). Én meg egyetértek, hogy hasznos lenne talán jobban hangsúlyozni, hogy mekkora a hibája/szórása/bizonytalansága egyes régi adatsoroknak. De ennél sokkal alapvetőbb hiányosságok nyitják ki az ember zsebében a bicskát manapság (időképes 30 napos előrejelzések, asztrológiai meteorológia / előrejelző FB-oldal, talajgenerátor-sötétség), ez szinte csak egy icipici apróság az oly felszínessé vált tömegtájékoztatásban. És ezeknek a triviális baromságoknak az egyszerű cáfolatát se hiszik már el az emberek, hát még ha azt mondod, hogy itt egy adatsor, de ott a hiba, szórás stb. Nehezen kommunikálható ez a laikus számára (anélkül, hogy hozzáolvasna 5 cikket), vagy ő csak annyit mond, hogy "akkor ez is egy tál fos, OMSZ hiteltelen, nincs is klímaváltozás, nézzük a Janit a fészen, aki kiolvassa a csillagokból meg a napból a jövő heti záporok pontos helyét". Arról nem is beszélve, hogy nem hiszem, hogy utánanéztél, hogy ezeknek a homogenizációs eljárásoknak pontosan micsoda a részletes leírása, hibája, bizonytalansága, stb. mert lehet, hogy elérhetőek, esetleg el lehet kérni, legrosszabb esetben az eredeti adatok és az eljárás ismeretében ki lehet számolni (vagy valaki már kiszámolta, csak nem publikálta még online). Én se néztem utána (csak magának az eljárásnak az OMSZ oldalát linkeltem talán), de nem is én vádaskodtam adathamisítással ("Pont ezek a homogenizált adatsorok szokták "behazudni", hogy azok a 140 éves értékek "jók".").
De igazából ezek szerintem részletkérdések, hogy kevés (de szükséges!) adatot tesznek közzé, vagy rosszul kommunikálják a mai 160 karakteres világban, esetleg nem teljesen hitelesen ábrázolják a grafikonokat, mert itt-ott jelezni kéne a hiányosságokat, bizonytalanságot stb. Ezzel nem is vitatkoznék, hiba-burkológörbe nem túl bonyolult egy ábrán, szaggatott vonal se érthetetlen, max. annyit tennék hozzá halkan, hogy laikusnak egyszerű, hozzáértőnek bonyolult ábra kell, előbbit a FB-on találod, utóbbit inkább tudományos folyóiratokban, illetve hasonló online helyeken (Google Scholar egész jól keres ezekben).
Viszont: egyetértünk abban, hogy homogenizációra szimplán szükség van és elengedhetetlen, hogy régebbi adatsorainkat a maival összehasonlíthatóvá és kutatásokban használhatóvá tegyük? Ha igen, akkor izgalmas vitát lehet folytatni ezeknek részleteiről, ha nem, akkor a vita nem fog menni, mert már az elejétől nem értünk egyet. A személyeskedést kihagyhatjuk, az felesleges sallang csak, de privátban jöhet a hsz-ek azon része nyugodtan.
Látom már, miért szereted annyira a hozzászólásaimat. Hát ezért, mert erre nem reagáltam? 
Tiszta sor, homogenizálunk az összehasonlíthatóságért, csak ha ez megtörténik, más szakmákban (amik 1 attribútumnál jóval több értékkel dolgoznak...) jogszabályi kötelesség azt jelezni, hibát számolni hozzá, és nem is használható bármire, korlátlanul a végtermék. Ezek meg kis gilisztákat rajzolnak az 1 értékű 1 db nyamvadt adatbázisukból, hibaterjedés megmutatása nélkül, holott 1 értékre súlyozva 140 éve óriási kiterjedésű terület juthatott. Időben visszafelé, és háborúk idején "pixelesebb" az adatbázis, de ez oly ritkán mutatkozik meg, és ez az én egyik bajom ezekkel az ábrákkal.
Egy másik fő gondom, hogy az éghajlat, mint az "átlagidőjárás" területi jellemzője, egyszerűen elveszik, ha kihagyjuk a 3 koordinátát a számításból. Ja, meg még vagy 4 meteorológiai értéket is... szóval hol van egy ilyen ábrában az éghajlat? Te okos vagy, tudsz homogizélni, mondd meg kérlek!
Ezt meg nem is értem, te hülyének nézel? "Az hülyeség, hogy mérjünk úgy, azzal, amivel 250 éve, mert akkor lesz összehasonlítható az adathalmaz. A fejlődés jó dolog, le kell követni.
Az hülyeség, hogy ne használjunk 140 éves adatsorokat csak azért, mert változtattunk azóta, és akkor az így kuka." Rajtad kívül ki írt le ilyet, és hol?
Tiszta sor, homogenizálunk az összehasonlíthatóságért, csak ha ez megtörténik, más szakmákban (amik 1 attribútumnál jóval több értékkel dolgoznak...) jogszabályi kötelesség azt jelezni, hibát számolni hozzá, és nem is használható bármire, korlátlanul a végtermék. Ezek meg kis gilisztákat rajzolnak az 1 értékű 1 db nyamvadt adatbázisukból, hibaterjedés megmutatása nélkül, holott 1 értékre súlyozva 140 éve óriási kiterjedésű terület juthatott. Időben visszafelé, és háborúk idején "pixelesebb" az adatbázis, de ez oly ritkán mutatkozik meg, és ez az én egyik bajom ezekkel az ábrákkal.
Egy másik fő gondom, hogy az éghajlat, mint az "átlagidőjárás" területi jellemzője, egyszerűen elveszik, ha kihagyjuk a 3 koordinátát a számításból. Ja, meg még vagy 4 meteorológiai értéket is... szóval hol van egy ilyen ábrában az éghajlat? Te okos vagy, tudsz homogizélni, mondd meg kérlek!
Ezt meg nem is értem, te hülyének nézel? "Az hülyeség, hogy mérjünk úgy, azzal, amivel 250 éve, mert akkor lesz összehasonlítható az adathalmaz. A fejlődés jó dolog, le kell követni.
Az hülyeség, hogy ne használjunk 140 éves adatsorokat csak azért, mert változtattunk azóta, és akkor az így kuka." Rajtad kívül ki írt le ilyet, és hol?
Nem értelek, ott a példa...
Ha napi átlaghőmérsékleteket akarsz összehasonlítani, nem hasonlíthatsz össze három olyan napi átlagot, ahol az egyik 3 mérésből jön ki, a másik 4 mérésből jön ki, a harmadik meg 24 mérésből jön ki. Viszont ha megnézel 10.000 olyan 24 méréses napot, ahol átlagot számolsz a 3 méréses alapján, átlagot számolsz a 4 méréses alapján, és átlagot számolsz a 24 méréses alapján (ugyanazok a napok, ugyanaz a mérőhely, ugyanaz a hőmérő, csak máshogy számolod), akkor szépen ki fog jönni, hogy a 3 méréses teszem azt 1 fokkal hidegebbet ad napi átlagra, a 4 méréses 0.5 fokkal melegebbet ad napi átlagra, a 24 méréses módszerhez képest. Mit tudsz csinálni, hogy összehasonlítsd az adatokat és ábrázolhasd hitelesen őket? A régi 3 méréses időszak értékeihez hozzáadsz egy fokot, a régi 4 mérésesből levonsz fél fokot, és ábrázolod.
(Ezen felül még annyi változás lehet, szabályozások stb. pl. ha emlékszem ment pl. a 6 és 7 órás mérések közötti tilitoli is, UTC GMT óraátállítás stb. Vicces lenne, ha egy melegedő/hűlő tendencia pl. a nyári félévre azért jelenne meg egy adatsoron, mert egyszer csak úgy döntöttek, mérésben nincs óraátállítás, vagy épp bevezették az átállítást, nem?).
Az hülyeség, hogy nincs megadva az eredeti mérés, se a hibája, maximum utána kell járni, és nem publikálják egy grafikonnal együtt. Sőt, homogenizációs eljárást is változtathatsz.
Az hülyeség, hogy mérjünk úgy, azzal, amivel 250 éve, mert akkor lesz összehasonlítható az adathalmaz. A fejlődés jó dolog, le kell követni.
Az hülyeség, hogy ne használjunk 140 éves adatsorokat csak azért, mert változtattunk azóta, és akkor az így kuka.
Nem úgy néz ki a homogenizáció, hogy előveszik a 135 éve írt papíros méréseket, és radírral tollal átírják az értékeket. Az úgy néz ki, hogy digitalizálják az eredeti adatot, amire olyan szűrőt (homogenizációs eljárást) helyeznek, amilyet akkor épp a legjobbnak gondolnak. A kiindulópontban a mérések ugyanazok maradnak, sőt 5 év múlva a homogenizációs eljárást is lecserélhetik másra, mint egy egyszerű szűrőt. Sőt, Te is megcsinálhatod ezt és olyan homogenizációt helyezel rá, amilyet csak jónak látsz, publikálhatod is az eredményeket (és itt a lehetőség minden kétkedőnek lebuktatni a csaló tudósokat!!!!), és lehet vinni tovább a tudomány szekerét
Ha napi átlaghőmérsékleteket akarsz összehasonlítani, nem hasonlíthatsz össze három olyan napi átlagot, ahol az egyik 3 mérésből jön ki, a másik 4 mérésből jön ki, a harmadik meg 24 mérésből jön ki. Viszont ha megnézel 10.000 olyan 24 méréses napot, ahol átlagot számolsz a 3 méréses alapján, átlagot számolsz a 4 méréses alapján, és átlagot számolsz a 24 méréses alapján (ugyanazok a napok, ugyanaz a mérőhely, ugyanaz a hőmérő, csak máshogy számolod), akkor szépen ki fog jönni, hogy a 3 méréses teszem azt 1 fokkal hidegebbet ad napi átlagra, a 4 méréses 0.5 fokkal melegebbet ad napi átlagra, a 24 méréses módszerhez képest. Mit tudsz csinálni, hogy összehasonlítsd az adatokat és ábrázolhasd hitelesen őket? A régi 3 méréses időszak értékeihez hozzáadsz egy fokot, a régi 4 mérésesből levonsz fél fokot, és ábrázolod.
(Ezen felül még annyi változás lehet, szabályozások stb. pl. ha emlékszem ment pl. a 6 és 7 órás mérések közötti tilitoli is, UTC GMT óraátállítás stb. Vicces lenne, ha egy melegedő/hűlő tendencia pl. a nyári félévre azért jelenne meg egy adatsoron, mert egyszer csak úgy döntöttek, mérésben nincs óraátállítás, vagy épp bevezették az átállítást, nem?).
Az hülyeség, hogy nincs megadva az eredeti mérés, se a hibája, maximum utána kell járni, és nem publikálják egy grafikonnal együtt. Sőt, homogenizációs eljárást is változtathatsz.
Az hülyeség, hogy mérjünk úgy, azzal, amivel 250 éve, mert akkor lesz összehasonlítható az adathalmaz. A fejlődés jó dolog, le kell követni.
Az hülyeség, hogy ne használjunk 140 éves adatsorokat csak azért, mert változtattunk azóta, és akkor az így kuka.
Nem úgy néz ki a homogenizáció, hogy előveszik a 135 éve írt papíros méréseket, és radírral tollal átírják az értékeket. Az úgy néz ki, hogy digitalizálják az eredeti adatot, amire olyan szűrőt (homogenizációs eljárást) helyeznek, amilyet akkor épp a legjobbnak gondolnak. A kiindulópontban a mérések ugyanazok maradnak, sőt 5 év múlva a homogenizációs eljárást is lecserélhetik másra, mint egy egyszerű szűrőt. Sőt, Te is megcsinálhatod ezt és olyan homogenizációt helyezel rá, amilyet csak jónak látsz, publikálhatod is az eredményeket (és itt a lehetőség minden kétkedőnek lebuktatni a csaló tudósokat!!!!), és lehet vinni tovább a tudomány szekerét
"Ebből nyilván összehasonlíthatatlan adatsor jönne ki, ezért szoktak "homogenizálni", ami az igazán elvakultak szemében adathamisítás, a cél
viszont pont hogy az összehasonlíthatóság megteremtése"
Minek neveznéd azt az eljárást, amiben megváltozik egy mért adat, de nincs megadva se az eredeti mérés, se annak a hibája?
"nem folytonos digitális mérők vannak 140 éve ugyanazon a helyen, ahol a környezet se változott a jól árnyékolt mérő körül." Hol jelenik ez meg ezeken az ábrákon? Pont ezek a homogenizált adatsorok szokták "behazudni", hogy azok a 140 éves értékek "jók".
viszont pont hogy az összehasonlíthatóság megteremtése"
Minek neveznéd azt az eljárást, amiben megváltozik egy mért adat, de nincs megadva se az eredeti mérés, se annak a hibája?
"nem folytonos digitális mérők vannak 140 éve ugyanazon a helyen, ahol a környezet se változott a jól árnyékolt mérő körül." Hol jelenik ez meg ezeken az ábrákon? Pont ezek a homogenizált adatsorok szokták "behazudni", hogy azok a 140 éves értékek "jók".
Hidegség járt ennek régen nagyon utána, de szerintem ő már nem olvassa a fórumokat.
Szerintem amúgy - szintén egyszerű gondolkodással - az állomások sűrűségének növekedése pont, hogy kiküszöböli a mérési problémákat, nem? Hisz egy 140 éves állomás egy pont egyedi mérése, míg mondjuk 50.000 környező állomás "átlaga" sokkal pontosabb képet ad, elnyeli az egyetlen régi állomás egyedi jellemzőit, kiküszöböli a hibáit, sajátosságait.
Szerintem (és ködös emlékeim alapján) épp a régi adatokkal van sok baj: másképp mértek, más időpontokban, más szabályok szerint, más eszközökkel, máshová írták fel. Emellett ezek a régi állomások is megváltoztak: 140 éve sokuk a városon kívül volt, szép zöld vidéken, ma körbevette a város a mérőhelyet, épületek épültek, betonoztak, az állomás meg könnyen lehet, hogy ide-oda költözött közben. Ebből nyilván összehasonlíthatatlan adatsor jönne ki, ezért szoktak "homogenizálni", ami az igazán elvakultak szemében adathamisítás, a cél viszont pont hogy az összehasonlíthatóság megteremtése. Egy buta példa (nem így volt): pl. régen mindig 3-szor mértek (7, 13, 21 óra) és ebből számoltak napi átlaghőmérsékletet (+min/max). Nem olyan régen 4-szer mértek (0, 6, 12, 1
és ebből számoltak átlagot. Ma meg pl. 24-szer mérnek (nem kell többé leolvasni és felírni ugye...) és abból jön ki a napi átlagT. Na de ezek ugye mind más értékeket adnak, összehasonlíthatatlanok. Ezért aztán fogták és kikorrigálták a régebbieket az alapján, hogy mennyivel tévedett átlagosan a régi mérési módszer. Pl. a 3 mérés átlagosan 1 fokkal volt hidegebb, mint a 24 mérés, a 4 mérés meg fél fokkal. Ezt fogják és hozzáadják a régi értékekhez. És még ezernyi módszerrel homogenizálnak. Kis minimál met.hu forrás: Link
Amit ezzel csak mondani akartam: nem folytonos digitális mérők vannak 140 éve ugyanazon a helyen, ahol a környezet se változott a jól árnyékolt mérő körül. Azok az adatok is össze-vissza vannak tekerve, hogy használni lehessen őket, és csak ilyen adatsorok ábrázolása - szerintem! - sokkal-sokkal pontatlanabb lenne, mint ha inkább telepítünk sok tízezer extra állomást minél hamarabb, és így javítjuk fel drámaian a pontosságot. Az adatok korrekt összehasonlítására ezért tényleg sokféle szakmai megállapodás létezik, épp azért, hogy ezeket ábrázolni lehessen Az pedig szerintem már csak inkább elborult összeesküvés-elméletnek jó, hogy 1.600.000 állomást úgy választottak ki, hogy mind melegebb trendet mutasson ki. Nehéz lenne a háttérhatalom embereinek az összes ilyen helyre leutazni, és megkenni a helyi egyszerű embereket, akik telepítik az állomásokat. Akkor már sokkal egyszerűbb inkább belenyúlni a homogenizációs eljárásokba, és a régi adatsorokra olyan homogenizációt alkalmazni, ami jól lenyomja a régi értékeket, és akkor még csak világszintű háttérhálózatot se kell kiépíteni...
Szerintem amúgy - szintén egyszerű gondolkodással - az állomások sűrűségének növekedése pont, hogy kiküszöböli a mérési problémákat, nem? Hisz egy 140 éves állomás egy pont egyedi mérése, míg mondjuk 50.000 környező állomás "átlaga" sokkal pontosabb képet ad, elnyeli az egyetlen régi állomás egyedi jellemzőit, kiküszöböli a hibáit, sajátosságait.
Szerintem (és ködös emlékeim alapján) épp a régi adatokkal van sok baj: másképp mértek, más időpontokban, más szabályok szerint, más eszközökkel, máshová írták fel. Emellett ezek a régi állomások is megváltoztak: 140 éve sokuk a városon kívül volt, szép zöld vidéken, ma körbevette a város a mérőhelyet, épületek épültek, betonoztak, az állomás meg könnyen lehet, hogy ide-oda költözött közben. Ebből nyilván összehasonlíthatatlan adatsor jönne ki, ezért szoktak "homogenizálni", ami az igazán elvakultak szemében adathamisítás, a cél viszont pont hogy az összehasonlíthatóság megteremtése. Egy buta példa (nem így volt): pl. régen mindig 3-szor mértek (7, 13, 21 óra) és ebből számoltak napi átlaghőmérsékletet (+min/max). Nem olyan régen 4-szer mértek (0, 6, 12, 1
és ebből számoltak átlagot. Ma meg pl. 24-szer mérnek (nem kell többé leolvasni és felírni ugye...) és abból jön ki a napi átlagT. Na de ezek ugye mind más értékeket adnak, összehasonlíthatatlanok. Ezért aztán fogták és kikorrigálták a régebbieket az alapján, hogy mennyivel tévedett átlagosan a régi mérési módszer. Pl. a 3 mérés átlagosan 1 fokkal volt hidegebb, mint a 24 mérés, a 4 mérés meg fél fokkal. Ezt fogják és hozzáadják a régi értékekhez. És még ezernyi módszerrel homogenizálnak. Kis minimál met.hu forrás: Link Amit ezzel csak mondani akartam: nem folytonos digitális mérők vannak 140 éve ugyanazon a helyen, ahol a környezet se változott a jól árnyékolt mérő körül. Azok az adatok is össze-vissza vannak tekerve, hogy használni lehessen őket, és csak ilyen adatsorok ábrázolása - szerintem! - sokkal-sokkal pontatlanabb lenne, mint ha inkább telepítünk sok tízezer extra állomást minél hamarabb, és így javítjuk fel drámaian a pontosságot. Az adatok korrekt összehasonlítására ezért tényleg sokféle szakmai megállapodás létezik, épp azért, hogy ezeket ábrázolni lehessen
Az pedig szerintem már csak inkább elborult összeesküvés-elméletnek jó, hogy 1.600.000 állomást úgy választottak ki, hogy mind melegebb trendet mutasson ki. Nehéz lenne a háttérhatalom embereinek az összes ilyen helyre leutazni, és megkenni a helyi egyszerű embereket, akik telepítik az állomásokat. Akkor már sokkal egyszerűbb inkább belenyúlni a homogenizációs eljárásokba, és a régi adatsorokra olyan homogenizációt alkalmazni, ami jól lenyomja a régi értékeket, és akkor még csak világszintű háttérhálózatot se kell kiépíteni... 
1880-ban volt néhány tucat állomás a mai sok ezerrel szemben. Hogy lehet ezeket korrektül összehasonlítani? Van erre vonatkozóan valami szakmai megállapodás? Miért nem csak azokat az állomásokat jelenítik meg amik 140 éve mérnek? Mi van, ha csak sokkal több olyan állomás létesül ami a melegebb felé billenti az átlagot? Ezek csak egyszerű, talán bugyuta kérdések, mert nem vagyok hozzáértő. Szívesen látnék válaszokat
Ez csak az elmúlt 50 év, de jól látható, hogy nőtt az állomások száma:
Ez csak az elmúlt 50 év, de jól látható, hogy nőtt az állomások száma:
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat