Ho-ho-hóváró

Így gondolom én is (ami a napfoltelméletet illeti), igen eros érvek szólnak mellette, ezt immár paradigmaként konyvelhetjuk el. Viszont jó lenne végre tiszta vizet onteni a pohárba, milyen mértékben hat az ember a klímára. Felindultságomban a múltkor elvetettem a sulykot, amikor álelméletnek tituláltam az ENSZ által koordinált kutatásokat, ám túl sok emogott az onos érdek és a $, hogy ezt objektívnek lehessen venni. Azaz bizonyos mértéku emberi hatás lehet a klímára, de biztos vagyok benne, hogy ez nem abban a mértékben és formában érvényesul, ahogy azt az algóristák állítják

O.K.
A "színvonalas, konstruktív" eszmecserérõl annyit, hogy én is nagyon élveztem. De bezzeg, ha instab vonult volna át felettünk, vagy óriási mennyiségû esõ esne, vagy hõmérsékleti rekord volna kilátásban, nemigen tudtunk volna érvényre jutni az elméleti szövegünkkel.
Jó ez az unalmas (legalábbis drámai események szemszögébõl unalmas) idõjárás. Legalább a társaság egy része megállt elmélkedni alapkérdéseken.

Én gyanítom, hogy a különbözõ cirkulációs korszakok az egyenlítõi SST-k évtizedeket átölelõ változásainak a lenyomatai, minthogy ezek döntõen befolyásolják a szubtrópusi magasnyomású öv fejlettségét is, mintázatát is. A napfolt-aktivitás éghajlatra gyakorolt hatásait mintha már elfogadta volna a tudomány, még ha csak a historikus adatsorok alapján is, nem?

Maunder-minimum bocs a mobilom viccelodik...

Mi az a "Majdnem-minimum"?

Végre egy színvonalas, konstruktív eszmecsere. A meridionalitás/zonalitás dominanciája idojárásunk egyik kulcsfontosságú alakító tényezoje. Ezzel nem mondtam semmi újat. Ezzel kapcsolatban viszont nagyra értékelném, ha a kollégák kozul elmagyarázná nekem, mi okozhatta a 60-as-80-as évek zonális anomáliáját, és vajon miért vált a meridionalitás, sorozatos blockinghelyzetek az utóbbi évek egyik fo idojárási jegyévé? Továbbá: mit gondoltok az ún. napfoltdeterminista megkozelítésrol? Vajon ez lenne a hidegebb és melegebb periódusok (pld. Majdnem-minimum) magyarázatának alapja, avagy ez csupán egy újabb, a kontextusból kiragadott elmélet?

Ezek szerint a térítõi AC öv fejlettsége lenne a kulcs abban, hogy éppen zonális, vagy meridionális az áramlási kép?

Felteszem, a rendszer kezdeti állapotának teljes ismerete éppen olyan absztrakció, mint a nulla és a végtelen a matematikában: a gyakorlatban közeledhetünk hozzá, de el soha nem érhetjük.
Érdekes kérdés, milyen a determináltság viszonya a kezdõ állapot ismertségi fokával. Ezt akár függvényként is megadhatnánk, nagy lenne a jelentõsége éppen a meteorológiában. Úgy sejtem, az összefüggés nem lineáris, hanem -mondjuk-exponenciális. Lehetséges, hogy a kezdõ állapotról szerzett kétszer nagyobb információ-mennyiség nem eredményezi a kimenetel kétszer nagyobb determináltságát. Lehet, csak pár százaléknyi növekedést okozna ebben.

Egy lényeges kérdés: mi az összefüggés a meridionális hõmérsékletgradiens, és a meridionális nyomásgradiens között? Ezek nem függetlenek egymástól, nem igaz?

Köszi szépen, ez nagyon érthetõ összefoglaló volt.

Én úgy látom, hogy a tartós meridionalitás akkor alakul ki, ha az északi magasnyomás lassítja a zonális áramlásokat, így sokkal könnyebben fejlõdnek jóval nagyobbra a kialakuló teknõk és gerincek, ráadásul ezek saját helyükön élednek újra, azaz folyamatos blocking helyzet alakul ki.

A másik érdekesség, hogy ha még erõsebb a sarki magasnyomás, akkor a sarkköri ciklonokat a szokásosnál jóval délebbre tolja, ezek hátoldalán a hideg levegõ tartósan és folymatosan áramlik a szibériai térségbõl az európai kontinens belsejébe

Az ok-okozat mindenképpen jobban megfogható és erre épít is a meteorológia

"...a modellek látókörén túl bármerre fordulhatnak a folyamatok, függetlenül a kiinduló állapottól..."

Tegnap épp azt próbáltam leírni, hogy nem fordulhatnak akármerre a folyamatok, tehát nem "teljes káoszról" van szó, hanem ún. determinisztikus káoszról, azaz elméletileg le lehetne írni az ilyen rendszerek jövõbeli állapotát, de ehhez teljesen pontosan kellene ismerni a kezdeti állapotot, amire az ilyen rendszerek rendkívül érzékenyek és teljesen más jövõbeli állapotokat produkálhatnak igen kis kezdeti állapotbeli eltérések esetén is.

Amit viszont fõként felvetettél: ezek szerintem nagyon fontos határfeltételek a légkör számára és jelentõsen befolyásolják annak változásait. Ha egy ilyen peremfeltétel sokáig és nagy területen fennáll, akkor a légkör jövõbeli állapotainak kialakításában szignifikáns szerepe lehet. Így nem tartom rossz útnak ezek vizsgálatát, persze szem elõtt tartva a légkör egyéb, jelenleg igaznak tartott tulajdonságait is...

Azon én is töprengtem, hogy vajon mi az összefüggés a hõdifferencia és a nyomáskülönbség között. Az látszik a szinoptikai térképeken, hogy a nagy hõkontraszt nem mindig jár nagy nyomáskontraszttal.
Tehát azt mondod, hogy a meridionáls hõcsere gátolt voltánál fogva megnövekedõ meridionális hõgradiens nem jár a nyomásgradiens párhuzamos növekedésével, ezáltal a zonális áramlások felgyorsulásával?
Egyébként tetszik, amit leírtál, köszönet érte. Ezzel eddig nem voltam tisztában -hasznos és érdekes szabályszerûséggel ismertettél meg.

"Nincs itt valami tévedés? Én úgy tudtam, hogy növekvõ hõkontraszt a pólus és az egyenlítõ között éppenhogy felgyorsítja a zonális áramlásokat."

A zonális áramlás erõssége nem a meridionális (észak-dél irányú) hõkontraszttól, hanem a meridionális nyomási gradienstõl függ. Minél nagyobb ez a gradiens (mégpedig északi alacsony nyomással, déli magas nyomással), annál erõsebb a közepes szélességeken a nyugatias (zonális) áramlás.

A merdionális hõmérsékleti gradiens (vagy "hõkontraszt", ahogy nevezted) az ún. baroklin instabilitást határozza meg. Ez arról szól, hogy a zonális alapáramlásra rakódó kis meridionális zavarok tovább tudnak-e növekedni, s ezáltal teknõket/gerinceket kialakítani, vagyis a zonalitást meridionalitásba fordítani egy idõre. Minél nagyobb a baroklin instabilitás, annál jobb erre a lehetõség. Mivel ez a féle instabilitás egyenesen arányos a meridionális hõm.gradienssel, alacsony hõm. gradiens esetén az említett zavarok nem növekednek tovább, s az áramlás zonális marad. Ha viszont zonális az áramlás a közepes szélességeken, akkor nem valósul meg a merdionális hõcsere, aminek következtében zonalitásnál idõben fokozatosan növekszik a meridionális hõm.gradiens, míg el nem éri azt a kritikus értéket, amikor már elegendõ baroklin instabilitás adott az alapáramlásra rakódó zavarok továbbfejlõdéséhez és a meridionalitásba váltáshoz...

Nem tehetek róla, de a tegnapi "vitanap" óta gyakran eszembe jut a légkör kaotikus rendszer volta, amit Koczkás barátunk (és néhány társa) oly igen dühösen propagál.
Az feltehetõleg megállja a helyét, hogy egy gáztömeg mozgásai önmagukban megfelelnek a kaotikus rendszer kritériumainak. Azonban a légkör nem a semmiben helyezkedik el, hanem érintkezik egy sor olyan dologgal (sarki jég, örökké fagyott talaj, óceánok vizei), és befolyásoltatik is általuk, melyek a gáztömegnél determináltabb viselkedésûek. Szerintem ez a gyenge pontja a Koczkás elképzelésének, ti. hogy a modellek látókörén túl bármerre fordulhatnak a folyamatok, függetlenül a kiinduló állapottól. És hogy távkapcsolatok nem léteznek, nincs hosszú távú determináltság, nincs "ha, akkor". Ha a légkör, mint gáztömeg, önmagában állna, ez a szemlélet helyes volna. De valós körülmények között túlzó, és sántít. Vélemény?

Nagyon megkárogtad te H.S. prediktorát is, pedig az életben nem tudhatsz annyit a meteorológiáról mint õ, persze õ profi. Nem áll jól neked az, hogy az igazság bajnoka jelmezében rázod a rongyot. Kéjelegve linkelgeted a fáklyát télen, amikor enyhülést, vagy zsinór zonalitást vizionál, persze hozzáteszed hogy 8 - 10 napon túl nem hihetünk neki, de azért a hit szikrája csak utat talál az elmédhez. Nem kellene ennyire "kockának" lenni, még ha néha oly veszett igazad van is. Tudod az ember az olyan, hogy amikor a képességeit meghaladó dologba ütközik mégiscsak megpróbál valami képet alkotni a dologról. Volt amikor a villámlást Isten haragjaként definiálták, és így volt elfogadva. A hosszútávú prognózisok bizony meghaladják a képességünket (szakemberekét is, és ez a lényeg), de összefüggéseket talán lehet keresni , hiszen mi mást tehetnének legyen szakemberrõl, vagy amatõrrõl szó. Persze cáfolni lehet, kell is, de én speciel szívesebben olvasok egy amatõr elemzést, mint a te rövid , tömör , lehúzó "igazságaidat."
Nem tudom miért, de Lenin egyik idézete jut rólad eszembe:
"- Imádkozzon csak a paraszt a villamossághoz, inkább a hatóságok, mint az ég hatalmát érzi majd ki belõle.”
Link

Nincs itt valami tévedés? Én úgy tudtam, hogy növekvõ hõkontraszt a pólus és az egyenlítõ között éppenhogy felgyorsítja a zonális áramlásokat. A hõkontraszt gyengülésére viszont a meridionális áramlások vezetnek.
Azt viszont igaznak tartom, hogy a zonális fázis idõbeli elhúzódását a hõkontraszt gyengesége, vontatott kifejlõdése okozza. Ha így gondoltad, akkor egyetértünk.

Amit a 2. pontban írtál, elég kézenfekvõnek látszik. Persze kérdés, hogy azért gyorsak-e a zonális áramlások, mert ott van az az aktív, mély ciklon -vagy éppen fordítva: azért olyan igen alacsony ott a nyomás, mert gyorsak a zonális áramlások. Én ez utóbbi felé hajlok.

1. Elég egyszerû, energetikai alapú választ adhatok. A gradienserõ vonal mentén nyilván összeadódik, azaz nem mindegy, milyen hosszú szakasz két oldalán áll fenn a hõmérsékletdifferencia, s az ebbõl adódó nyomáskülönbség. Nagy kiterjedésû sarki hidegdepó peremén nagyon felgyorsulnak a coriolis effektus folytán zonálissá vált áramlások, fõleg, ha nagy a hõkontraszt -ha nagyon hideg a sarkvidék levegõje.
A gyors áramlások irányának idõegység alatti megváltoztatásához nagyobb erõ (ezen keresztül nagyobb energiamennyiség) szükséges, mint lassabb áramlások esetén. Ezért nehézkesebben fog a sebes délkör menti áramlás meridionális komponenst nyerni.

2. Bizonyára létezik ilyen is. Bár, mi tûrés-tagadás, tényleg a hideghez húz a szívem. Azonban úgy gondolom, az utolsó emberek egyike vagy, aki ezt a szememre vetheti. Ugyanolyan elkötelezett vagy Te, mint én, csak az ellenkezõ irányban. Mikor vitázunk, az olyan, mintha két különbözõ vallás hívei akarnák meggyõzni egymást az igazukról. Melyik jobb, melyik, az igazi: Krisztus vagy Mohamed, netán Buddha? Soha nem fogja egyik a másikat a saját álláspontjára téríteni. Kár a gõzért, fölösleges piszkálni a másik "felekezet" tagját.

3. Itt nem fejeztem ki magam elég világosan. A" bazi hidegleszakadás" azt akarja jelenteni, hogy az szokatlanul erõs: erõsebb annál, mint amilyenek a hidegleszakadások az évek többségében lenni szoktak õsz végén, tél elején. Így már bevállalós a tippem, macskakörmök nélkül.

Jó meglátás!

2007. január: Link

Persze biztos vannak kivételek.

Én azt gondolom, hogy a zonalitást két dolog segíti elõ:

1. a hõkontraszt gyengülése az egyenlítõ és a sarki területek között

2. a sarkvidéki alacsonynyomás erõsödése, ami rásegít a nyugat-keleti áramlásra

Ezen hatások megfelelõ együttállása eredményezi a masszív zonális áramlást.

PL +48 óra: Link 980 hpa, masszív nagy kiterjedésû ciklon

2012 március 20: Link 1060 hpa

1."Ha kisebb kiterjedésû lenne a hidegtömeg, feltehetõen könnyebben, és elõbb leszakadnának bizonyos részei." Ez hogy is van?

2.Létezik-e olyan makro felállás, aminek a végét nem tudod elvi síkon kihozni bazi hidegleszakadásra?
Ezt megválaszolom helyetted: Nem!

3."Továbbra is úgy látom, ebben a helyzetben benne van egy késõbbi bazi hidegleszakadás, hidegelárasztás esélye."
Október végén egy elég bevállalós tipp ez, legalább akkora mint február végé felé, egy melegöblítést prognosztizálni.

November közepéig? Utána tényleg kijárna a kárpótlás , az igazi zord , havas tél legalább márciusig.

Nem akarok az ördög (pontosabban a Mikulás) ügyvédje lenni, de nézd csak meg ezt:

Link

Elképesztõ hosszúságú zonális légpálya az Atlanti-óceán közepétõl egészen Szibéria középtájáig.

Egyik lehetséges oka ez:

Link

Monolit hidegtömeg, mely csaknem kitölti a Jeges-tenger medencéjét. Semmi hasadtság, semmi súlyzó alak. Feltehetõen ez a hatalmas, fagyos légtömeg hozza létre az említett, nagyon kifejezett zonális áramlást azon az alapon, hogy éppen a gigantikus méreteknél fogva nehezen képes a zonalitás meridionalitásba fordulni.
Ha kisebb kiterjedésû lenne a hidegtömeg, feltehetõen könnyebben, és elõbb leszakadnának bizonyos részei.
A közeljövõben ugyan tartósan Észak-Amerikára szakad a hideg, de ez nyilván nem lesz mindig így. Az ottani meridionalitás majd zonalitásba fordul, Eurázsiában pedig valószínûleg meridionalitásba vált a zonalitás.
Véleményem szerint nagyon tetszetõs ez a helyzet: október végén, esetleg még november elején is kitartó magasnyomású öv Dél-Szibériától egészen az Atlanti-óceánig, ettõl északra fokozatosan felhalmozódó hideg levegõ. Továbbra is úgy látom, ebben a helyzetben benne van egy késõbbi bazi hidegleszakadás, hidegelárasztás esélye. Aztán majd meglátjuk.

És itt egy fáklya: Link
Már közel sem olyan egyértelmû az október végi-november eleji meleg. Nem azt mondom hogy nagy hidegek jönnek , de nem is lesz nagy meleg. Megnõtt a szórás , és a csapadékgörbék is már egy picit mozgolódnak.
Október 30: Link
A melegebb levegõ Nyugat-Európa fölé húzodott.
Az az esély megvan rá , hogy engedjen a szórításából az elõoldali-délnyugatias áramlás.