Meteorológiai társalgó

Megjegyzem tudomásom szerint arra sincs tudományos magyarázat, hogy miért esik le az alma a fáról. (ha jól tudom, már pedig jól tudom , a gravitációnak még máig nem tudjuk a pontos igazi okát).
Ha egy ilyen egyszerû dolgot nem tudunk megmagyarázni, akkor a DAI is várhat még egy kicsit

Épp ez az, hogy rövid az adatsor, ezért még nem eldönthetõ, hogy valamennyi korreláció +szerencsés véletlen, vagy valódi összefüggés van. Egyszerûen még kevés az adat is (mint sok máshoz a meteorológia területén), és kevés az érvelés.
Ahogy lesz nemzetközi publikáció, és "ok", mindjárt másképp nyilatkozom én is

Az általad felvázolt nagyon logikus levezetést - mint laikus - a következõkkel egészíteném ki.

Idézlek:

"De - és itt jön az, hogy ha elég sokat dobtál - ki tudsz választani ebbõl a sorozatból oylan részsorozatot, amelyben ha szerepel 6-os, utána csak 5-ös található."

"Ebbõl - ha csak ezt a részsorozatot nézed - tévesen arra következtethetsz, hogy a 6-os után nagyobb valószínûséggel jön az 5-ös, mint bármi más szám."

A prediktornál pont az az érdekes, hogy "nem dobott elég sokat", azaz egy 130 éves adatsorban talált (nem bizonyított) összefüggést két látszólag egymástól függetlenül bekövetkezõ esemény között. Számomra pont ez támasztja alá azt, hogy ezek az események mégsem függetlenek egymástól. Ha egy egymillió éves sorból választott volna ki 25 évet, amikor mûködik a prediktor (6-os után 5-ös jön 25-ször egymás után) , akkor én is a véletlen számlájára írnám, de itt csak egy 130 éves adatsor van.

Amíg a DAI prediktorban leírt események közötti összefüggések nem bizonyítottak addig is annyit azért megengednék a matematika nyelvén maradva, hogy a DAI indexet Seldon féle sejtésnek nevezzem.

Mivel a prediktorban leírt események közötti összefüggések mechanizmusa jelenleg nem ismert, így ezek az összefüggések bármikor "észrevétlenül" meg is szûnhetnek. Azonban, ha legalább még 25 évig mûködik a prediktor, már akkor is tud mérhetõ gazdasági hasznot hozni.

Másképp megfogalmazva, ha valaki 25 éven keresztül szeptember végén csak annyit mond, hogy hidegebb, vagy melegebb lesz december középhõmérséklete az átlagosnál, és azt mind a 25-ször eltalálja (ennek esélye közelítõleg a lottó ötösével egyezik) annak vállát szerintem megveregethetjük és mondhatunk neki annyit, hogy köszönöm barátom!

Nincs mese, nemzetközi publ. csak akkor lesz, ha meg van az ok

(ideje lenne már kicsit átgondolnom, hogy ne kelljen még 30 évig keresni )

Ahogy mellékelted is

"(Egyébként mások mellett Derick-kel, a metnet- és szupercella-alapító Meteorman-nal, Viharvadász Kálmán alias Vektoroptikával jártam egy évfolyamra. Ja, és egy félvben a vál.fej.mat.gyak-unkat a fölöttünk járt met4ever tartotta.)"
...és 2004-ben végeztél,nemdebár? Link

Bár azért a DAI elõtti prediktortól sem volt rossz ám, hogy abban a ritka esetben (2012-ben), amikor a szeptemberi csapadék 35 százalékával megegyezõ csapadék hullott le október elsõ napjaiban, az 0,8 fokot jelentett az elõrejelzett anomáliában (de így is, úgy is 1 fokon belül maradt a hiba), éppen e "hónap-peremek" szeszélyeit tompítandó lett a csapadék helyett a DAI-ban a légnyomás-anomália különbség, amely már csak töredékében érzékeny a dologra.

Miért mereven szeptember és december? Nos, egyrészt azért, mert akárhogy csúsztattam, illetve nyújtottam, zsugorítottam a szeptemberi 30 és decemberi 31 napot, nem lett jobb az eredmény, inkább rosszabb, másrészt meg a szezonális elõrejelzések, illetve a felhasználói igények, a megszokások is a jól bejáratott havi anomáliákat preferálják.

Persze én lennék a legboldogabb, ha egyszer sikerülne a mögöttes mechanizmusra fényt derítenem (nem is adtam teljesen fel), és amúgy nekem is "bizonyíték kell, nem ígéret" (a könyvesboltokban sem az ezoterikus pultok környékén szöszmötölök, hanem a Talentum Tudományos Könyvtár legújabb kötetére vadászok), de nem akarom 30 évig hiába keresni a világképletet

Tudom, hogy nincs tökéletes hasonlat, álljon itt ezért egy tökéletlen. Maradjunk az itt roppant népszerû dobókockánál: ha egyszercsak beállít hozzám valaki, hogy képes mindig 6-ost dobni, bemutat nekem egy tegnap készült, ellenõrzött kísérletrõl szóló videót, ahol 25-ször egymás után 6-ost dobott, majd az általam odaadott kockával kétszer egymás után megint 6-ost dob, no mit tennék? Persze elõször a tudatos álom-technikával ellenõrizném, hogy nem álmodok-e, aztán ha arra a kérdésemre, hogy hogyan csinálja, azt mondja, hogy nem tudja, és magyarázat helyett megint dob egy 6-ost, valószínûleg átértékelném a valószínûségekrõl, véletlenekrõl, szerencsérõl és az állítás-bizonyítás témakörérõl vallott nézeteimet

(Egyébként mások mellett Derick-kel, a metnet- és szupercella-alapító Meteorman-nal, Viharvadász Kálmán alias Vektoroptikával jártam egy évfolyamra. Ja, és egy félévben a vál.fej.mat.gyak-unkat a fölöttünk járt met4ever tartotta.)

Köszi szépen a reakciót, valóban néhány dologra már rosszul emlékeztem. Köszi a részletesebb leírást is, a csapadék lecserélése idõszerû volt. Ellenben sajnos nem gyõztél meg, egyrészt a linkelt hozzászólásod miatt (http://metnet.hu/?m=forum&topic=meteorologiaitarsalgo&fromto=149925a149925
ez az 1-2 napnyi "idõtartam-kicsúszás" rosszabb, mint amit én mondtam! Az hogy pontosabb vagy pontatlanabb miatta, nekem mindegy, a hiba, hogy 1-2 nap eltérés ilyen komoly indógadozást okozhat egy indexben, és az eltérés az egy ember kitalálta "hónap" fogalma, amit az idõjárás nem ismer...). Másrészt az utolsó bekezdésed is a tökéletes indok arra, hogy miért sok nekem még ez: "Bevallom férfiasan, nem tudom, hogyan mûködik a DAI, de mûködik. A hatásmechanizmus feltárása meghaladta a képességeimet. De hol tartana a világ, ha csak annak a létezését fogadnánk el, aminek már a magyarázatát is ismerjük!!!" Sajnálom, addig nem tudom megkülönböztetni a bámulatos véletlent a mérhetõ, hihetõ valóságtól, amíg nem ismerem a magyarázatát Engem a hatásmechanizmus érdekel, akkor is, ha az sokkal pontatlanabb indexet adna, mint a DAI. Csak érdekesség-szinten tudok foglalkozni olyannal, ami felülrõl közelíti meg a problémát.

Mindemellett persze sok sikert a további kutatásokhoz, remélem tényleg semmi akadálya, hogy felkutasd az okokat és a hatásmechanizmust (jól tudom, hogy végzett meteorológus vagy?). És ne feledd, ha mi, megkérdõjelezõk nem vagyunk, sose finomodna a tudomány, sose haladna elõre, mert mindenki minden hülyeséget is elhinne, senki se keresne soha MAGYARÁZATot.

DAI-hittel "vádololod " a fórum arra "hajlamos" tagjait, pedig a jelek szerint a hitélet tõled sem áll távol. Link Az ateizmus is egy hit....Csak szólok.

Link További sikeres munkát, és persze további sikereket a DAI-nek !

Korrekt!

"A hatásmechanizmus feltárása meghaladta a képességeimet. De hol tartana a világ, ha csak annak a létezését fogadnánk el, aminek már a magyarázatát is ismerjük!!! "

Pedig sok minden kiderülne magáról az egész légkörrõl, ha sikerülne csak egy kicsit is rátapintani az ok-okozati kapcsolatra.

Én csak gratulálni tudok, az eddigi munkádhoz, ahogy már többször jeleztem is itt a fórumon.

Mi akadályozza a kapcsolati okok feltárást?

Jó vastag lehetsz..
Mellesleg tényleg jó Hari hozzászólásait olvasni, sokat tanulhat az ember tõle.

Én pl. annyira szeretem a hozzászólásaidat, hogy legszívesebben megkérném a fejlesztõket, hogy be lehessen állítani, hogy ha Te írsz bármit a fórumon, akkor arról a hozzászólásról - a tartalmával együtt - kapjak egy sms-t Sõt, az sms lehetne fizetõs is a részemrõl - persze korlátozva mondjuk naponta maximum ötre, hogy azért ne szegényedjek el automatikusan

Köszönöm a magyarázatot. Gratulálok és sok kitartást minden kutatásaidhoz.

Ez ott bukik meg, hogy az ilyen véges sorozatoknál nem lehet tudni, hogy meddig tartanak, így hiába volt érvényes az azt megelõzõ n esetre, semmi sem garantálja, hogy a következõ is teljesül.

A népszerû játékelméleti stratégiák rendre ezen buknak el.

Pl látom ,hogy a gép nem dobott dinnyét 10 pörgetés alatt, ezért HIBÁSAN azt feltételezem, hogy a következõ gurításnál nagyobb lesz a dinnye esélye. Pedig nem.

Azért én ha felismerném, hogy épp egy ilyen részsorozatban vagyok, és származna elõnyöm ebbõl az információból (pl. kaszinóban pénzt lehet vele keresni, vagy pl. tudom hogy több fát kell vennem decemberre), akkor alkalmaznám amíg mûködik a szabályszerûség.

Ha jól tudom, Cauchy pont tanár Cauchy pont ezt magyarázza: a matematikában semmit nem bizonyít, ha "bámulatosan" illeszkednek az adatok. Csak felhívja a figyelmet egy lehetséges korrelációra, de innen a véletlen egybeeséstõl a szakmai, hiteles tényig még hosszú az út, ez csupán az eleje.

A világos magyarázathoz nem kell tanárnak lenni, viszont nem hátrány, az ember 11 év után megtanulja, hogy fejezze ki magát..

Bár néha úgy érzem, mintha a vakoknak kéne elmagyaráznom, mi az a szivárvány.

Az a baj, hogy sokan kötözködésnek veszik a pontosság iránti igényességet.

Pedig pontosság ezen a területen elengedhetetlen.

Ezt már leírtam, de nem tudom elégszer tudatosítani, hogy még ha nincsen semmilyen valós kapcsolat a DAI mögött, én akkor is nagyszerû dolognak tartom, hogy valaki rászánja az idejét a kutatásra, felfedez valamit. És ha esetleg késõbb kiderül, hogy nem igaz, ez akkor se jelenti az illetõ kudarcát, sõt, sokkal inkább gyõzelem egy általunk igaznak vélt dologról bebizonyítani, hogy hamis, mint az, ha semmit sem csinálunk, csak másokat majmolunk

Világosan, közérthetõen elmagyaráztad a dolgot (csak nem vagy tanár? ), számomra is meggyõzõ. .Bizony hasonlatos ez ahhoz, mint amikor valaki napjaink "húdeszélsõséges" idõjárását bizonygatja az elmúlt 2 - 3 évtized adataihoz viszonyítva. Érdekes azért hogy pontosan az elmúlt 25 évre bámulatosan "passzol" a DAI . Lász, a DAI - t, az 1970 - es évek zonális dominanciájú idõjárásba illesztve nem talált korrelációt. Mit , és hogy számolt ezt õ tudja megmondani. Értelmezése szerint "zonális idõszakokban nem korrelál a DAI." Kíváncsian
várom a DAI további eredményeit.

A kockapéldát megmutatom (de már leírtam ugyanezt a március végi havazásokkal kapcsoaltban)

Márciusvégi hó példa röviden:

a 90-es években 10 évbõl 9-ben volt erõs lehûlés március 26-29 napokban vagy az azt megelõzõ idõszakban, az esetek egy jelentõs részében megmaradó hó is esett.

Ha csak ezt a 10 évet veszem, akkor úgy tûnhet, mintha valamilyen konkrét fizikai törvény garantálná a március végi hidegbetöréseket, amik oylan erõsek, hogy megmaradó hó essen.

Ha kiterjeszted az adatsort, akkor ez a szabályszerûség teljesen eltûnik. valószínû csak véletlen volt, hogy abban a 10 évben szinte mindig akkor jött a lehûlés hóval.

A kockadobáspélda:

tegyük fel, hogy van egy kockád, dobsz vele és a dobásokat feljegyzed, leírod egymás után.
mivel a kockadobások független események (azaz az egyik dobás nem határozza meg semelyik másik kimenetelét) ezért a számsorozatod teljesen véletlenszerû.

Ez azt jelenti, hogy ha pl vizsgálod azokat a dobásokat, amikor 6-ost dobtál, és készítesz a következõ dobásról statisztikát, akkor azt tapasztalod, hogy a 6-ost követõ dobások egyenlõ (1/6) valószínûséggel lesz 1,2,3,4,5,6. Ez azt is jelenti, hogy ha veszel két egymást követõ dobást, akkor az egyenlõ valószínûséggel lesz 61, 62, 63, 64, 65, 66

és így tovább, a 6ostól számolva a 2. dobás ugyancsak egyenlõ valószínûséggel lesz 1,2,3,4,5,6

De - és itt jön az, hogy ha elég sokat dobtál - ki tudsz választani ebbõl a sorozatból oylan részsorozatot, amelyben ha szerepel 6-os, utána csak 5-ös található.

Ebbõl - ha csak ezt a részsorozatot nézed - tévesen arra következtethetsz, hogy a 6-os után nagyobb valószínûséggel jön az 5-ös, mint bármi más szám.

Hogy jön ez a DAI-hoz:

Van egy idõjárási adatsorunk, ami 100-150-200 éves, ami a teljes éghajlati adatsorhoz képes elég rövid és értelem szerûen véges halmaz

Ha ebben találunk MATEMATIKAI korrelációt, abból még nem következik EGYÉRTELMÛEN, hogy amögött van konkrét fizikai tartalom, azaz a matematikai összefüggés nem elégséges, hanem csak szükséges feltétel
magyarán: abból, hogy van matematikai összefüggés, még nem biztos, hogy létezik fizikai kapcsolat

Visszafelé: ha találnánk valamiylen bizonyított fizikai összefüggést, akkor az elégséges feltétele lenne a korrelációnak, de nem szükséges
magyarán: ha létezik fizikai kapcsolat, akkor léteznie kell matematikai nyomnak is az adatokban (hacsak nem valamiylen azzal pont ellentétes fázisú hatás ki nem oltja, de akkor meg lehet találni ezt az ellentétes hatást)

Tökéletesen félreérthetõen fogalmaztam, ráadásul általánosítottam. Engem a numerikus modellek hosszútávú progózisához viszonyítva gyõz meg a DAI. Egy laikus számára az utóbbi egyértelmûen meggyõzõbb! Világosan részekre szedted a problémát, ezzel nem is lehet így problémám. A "dobókocka" hasonlat fel lett kapva kissé, haraptam rá, hiba volt, hiszen elvonatkoztattad a DAI -tõl. Hanem ha valaki "szurklótábor" szintjére húzza le az adott kérdést, ne csodálkozzon ha ezen a "szinvonalon" éri támadás. (Rudolfking Úr).

+1
Mint valami vallás... "Hogy nem lehet egyszerûen csak elfogadni és kész". Hehehe. Mert ilyen fene szkeptikusoknak is kell lenniük, akik esetleg néha megkérdõjelezik, bizonyítani próbálják a dolgokat, keresik a magyarázatot, az eredetet, az okot a mindenféle elméletre... nem csak "egyszerûen elfogadják, hogy létezik, van, és kész, nem kell háborogni". Még én kérek elnézést.

Még szerencse, hogy te tisztában vagy vele, az ezt kutatók pedig tele vannak bizonytalansággal és pusztán merõ rosszindulatból illetve mert becsippelték õket a háttérhatalmakat irányító gyíkemberek, ostorozzák a teljesen tiszta, érthetõ világos és nyííílvánvaló dolgokat.

Azért fájdalmas, hogy pár embernek mennyire nem megy a szövegértés:

Senki sem állította, hogy a DAI elõrejelzése vagy maga a DAI kutatása rossz lenne, annyi történt, hogy ha már megvan a korreláció, akkor a következõ lépés ( a feltétel nélkül elhívés helyett) a fizikai okok feltárása kell legyen.-

Ha ez megvan, utána szépen be lehet jegyezni a bizonyított távkapcsolati összefüggések közé

Addig pedig fenntartással kell kezelni

Az meg, hogy valaki nem érti mi köze a kockadobásnak és a véletlen számsorozatoknak ehhez, és nem normálisan kérdez (ahogy Joejack) hanem kinyilatkoztatja a hülyeséget, az mindenkinek a saját problémája, ami leginkább a tökéletlen tudás és a tökéletes magabiztosság hatalmas metszetére utal

Engem meggyõz a DAI, mert egy kalap szar ehhez képest bármelyik numerikus hosszútávú modell! Egyszerûen nem tudok másra gondolni, mint a "nagyokosok" fanyalgására, persze attól még igazuk lehet, de miért nem lehet elismerni, hogy "valami van a dologban" amikor ezt egyértelmûen alátámasztják az adatok?! Gondolom nem elvakultak annyira , hogy nem látják ? Dobókockával lehetne kb. 248 évig dobálgatni mire kijönne egy ilyen szép sorozat ennyi idõn keresztül, ilyen bámulatosan kevés hibával ( A téma természetébõl értendõen!!).

Szerintem attól, hogy a DAI (még) nincs matematikailag bizonyítva, lehet igaz, akkor is, ha bonyolult összefüggésekbõl áll. Minden fizikai jelenséget kétféleképpen lehet leírni: sok megfigyelés, mérés alapján tapasztalatokat vonunk le és ezt késõbb matematikailag is igazoljuk (erre talán a legjobb példa az égitestek mozgásának leírása csillagászati megfigyelések által), vagy elõször megalkotjuk a matematikai elvet és kísérlettel vagy megfigyeléssel igazoljuk magát a jelenséget (mint például az általános relativitáselmélet és annak érvényessége).
Én simán el tudom képzelni, hogy itt az elsõ eset áll fenn.

A dobókocka hasonlat kissé (vagy nagyon?) rosszindulatú hasonlat. Hiszen a kocka maga a teljes vakszerencsét jelenti, amelyben - feltételezve a kocka tökéletes szabályosságát semmiféle ok-okzati viszony nincs. Míg a DAI-nál ez azért nem teljesen vakszerencse kérdése... Én elhiszem, hogy vannak, akik rosszul éreznék magukat több évtizednyi numerikus módszerekkel történt kísérletezés után, ha kiderülne, hogy egyszerû távkapcsolatok is léteznek a hosszútávú elõrejelzésben, de ez aligha lenne felróható Hari Seldon-nak...

Én már odáig nem jutok el agyban, hogy a dobókockás példát kivetítsem a DAI-ra vonatkoztatva.

Elmagyaráznád? (nem irónia, nem személyeskedés, nem poén, komolyan írok!!!)

7 éve még azt sem tudtam, mi köze van a harmatpontnak a ködhöz, akkor is kérdeztem, hátha most is bejön.

Ajánlom elõzõ hozzászólásom utolsó két bekezdését...

Amúgy az "egyszeri ember" pont az ilyen korrelációkat szereti, mivel úgy tûnhet, hogy ezáltal érti az idõjárást. és ez milyen megnyugtató, sokkal megnyugtatóbb, mint beismerni, hogy annyira egyszerûek vagyunk, hogy nem bírunk felfogni egy másodrendû parciális differenciálegyenlet rendszer teljesen világos megoldási menetét

Gondoltam a szubjektív véleményemre hozok akkor néhány közérthetõ érvet, miért sem szeretem a MetNet körökben lassan eltántoríthatatlanul tuti DAI-t, ami afféle félisten lett a GFS (vagy más vallásúaknak ECMWF) fõisten alatt:

Kezdeném egy idézettel szeke-tõl, akitõl távol áll a vagdalkozás egész decemberre elõrejelezni (hm, vagy mégsem?), vagy elhinni elõkapott elméleteket: "A szibériai termikus magasnyomás és azon keresztül a hóborítottság a hemiszféra nyomási mezõjének egyik legfontosabb alakítótényezõje." - Teljesen igaz, relatíve nagy korreláció lelhetõ fel a két említett tényezõ között. A hóborítottság hozzájárul a magasnyomás kialakulásához, ezt befolyásolja a jégkiterjedtség, ami idén szokatlanul magas szinten kezdett, majd az utóbbi idõben lemaradt, mint a borravaló (több százezer km2 hiány a Barents- és Kara-tengeren). Ezek közvetett, de már sokkal kisebb korrelációjú kapcsolatban állnak az európai hidegelárasztások mértékével és mennyiségével (említsek pár esetet, amikor sok a hideg a szibériai-síkságon, és nálunk enyheség van? Pl. AC felettünk, ismerõs kép?). De természetesen az esélye nagyobb a hidegelárasztásoknak. Remélem azért látott itt mindenki "mellément hideget", vagy elõoldalt mediciklonból (hm, +20 fok december végén? Nem lehetetlen...). Tehát egy hónap egzakt csapadéka és nyomásanalízise után (szeptember!) szentül megmondani a Kárpát-medence T2m (!!!) anomáliáját nekem meredek és sok, annyira sok a közvetett tényezõ a hatásláncban, hogy a korreláció szépen 0.8 0.4 0.3 0.1 0.001-re csökken, lévén a láncban a korrelációk hatványozottan eltûnnek.

Másik ok, ami miatt hihetetlen: csak szeptember 1-31 csapadékát lehet figyelembe venni (és kész!). Hari Seldon maga mondta egyszer, hogy "hú szerencsére a nagy október 2-5-ei csapadékot nem kellett figyelembe venni, mert úgy irtózatosat bukott volna az index". Ugye ez vicc?! Pár nappal késõbbi csapadék már nem számít, bár lehet, akkor megháromszorozódott a hóval fedett sík kiterjedtsége, rá két napra bitang AC épülhet ki, de "eh, nem érdekes, 3 nappal kicsúszott a szent index határból"? Azért remélem az idõjárás nem ilyen egyszerû mûködésû
Úgy gondolom, rendkívül fontos, hogy mi történik tõlünk ÉK-re tél elõtt, egyetértek, hogy hosszas, komoly, szakmai szemmel történõ vizsgálat után sejteni is lehet (nem december, könyörgöm!, hanem) a tél kezdetének milyenségét, idõjárási helyzetek gyakoriságát. Azonban szerintem az elõjelet sem lehet megmondani decemberre, hiszen annyi tényezõ alakíthatja másképp, had mondjak példát:
- (A LEHETÕSÉG) zonális, enyhe december, relatíve magas T vs. északnyugati irányítás, többször havazós, beenyhülõs, néha AC hatású (hidegpárnás) épp átlag alatti tél: ezek nagyon hasonló makroképhez csatlakoznak, az elõjel lehet tök más.
- (B LEHETÕSÉG) masszív atlanti-brit blocking, néha skandi blokk, mediciklonból érkezik 3: kettõ erõs elõoldallal, klasszikus +15 °C környéki napos délelõttök, de az egyik medibõl hó, esõ is esik, a december maradék harmadában azori blokk és átmeneti skandi gyengülés miatt a hideg keletre szakad le, ránk enyhe levegõ kúszik: igen pozitív december vs. mindhárom medi hóval beüt, ránk kenõdik az azori AC némi skandi magasnyomással, lábas hideg, hidegpárna, -2 alatti december.
Amit én szeretnék hinni a DAI indexrõl, hogy megmondja, A vagy B lehetõségre számítsunk a tél elején (november 10-25 és december 30január 10 közötti idõszakban). Mint felvázoltam A-t és B-t, ennek nagyon-nagyon-nagyon kevés köze a T2m-hez, pláne a kis Kárpát-medencében, ahol a helyi hatások nagyon eltérhetnek a T850 diktálta "várható helyzettõl".

Szerintem ezt az indexet maga Hari Seldon sem így képzelte el, amivé itt a társalgóban vált. Komolyan, most már egyes GFS futások igazodnak a DAI indexhez, míg más ECMWF kimenetek meg "pofátlanul cserbenhagyják a szent DAI-t".
Remélem érveim közérthetõek volták, és az érintettek és akiket érdekel elolvassák, és elkezdenek az idõjárásban, mint egy sokkal kaotikusabb, összetettebb rendszerben gondolkodni. Minél jobban ismered, annál inkább rájössz, mennyire nem ismered - alapelv nálam.