Bioszféra

Kedves LAM, tisztelt "õsrégi" fórumkollegám a Metnet kebelében!
Megállapításaid, ellen- és felvetéseid a Tõled megszokott módon logikus, szépen csiszolt gondolatok, józan érvelések. Öröm olvasni õket, idézlek "fõleg ha elõbbre visznek és tanulhatunk, ne adj Isten mûvelõdünk belõle"
T. Modik és fórumkollegák, kérlek bocsássatok meg, ez már csak "záródolgozat" néhány kiegészítéssel (meglepõ tán "nyugger" létemre kevesebb idõm van mint valaha, hevenyében kalapáltam össze vacsora után KV+pipa mellett)
Egy apró korrekcióval kezdem - az IHLETET Tõled kaptam nagyrabecsült LAM fórumkollega, amikor az ominózus idézetet megelõzõ bejegyzésed egynémely pontja megragadta figyelmem
Maximális egyetértésem rövid és lehetõleg semleges (mivel a Metnet pártoskodás és politikamentes, "amatõr természettudományos" övezet) kifejezésére egy szállóige látszott alkalmasnak. Az "alapige textusát" bejegyzésed lényege adta, kézenfekvõ volt hogy a VERITAS szót tartalmazó szállóigék közül keressem ki a legjobban illeszkedõt. Különféle keresõkkel sok anyagot sok helyütt átnéztem kerestem a legalkalmasabbat (az "In vino veritas" igaz, de nem témába vágó). Végül random kereséssel bukkantam a megfelelõnek látszó szövegre egy "közhelygyüjteményben", szerzõ és forrás megjelölése nélkül.
A kissé ironikusan említett "angol wiki" már csak segédeszköz volt a forrás ill. a szerzõ felkutatására.
A lábjegyzetekben, irodalmi hivatkozásokban felsoroltakat követve szépen kirajzolódott a latin mondás õsforrása- Nicomachean Ethics, Arisztotelész mûve.
A latinra fordított görög forrás megszokott, tehát nincs anakronizmus latin szöveg és görög szerzõ megnevezése között. Az idézet szövege a középkorban született Roger Bacon ferences szerzetestõl származik, aki Arisztotelész évszázadokkal korábbi gondolatát adta tovább saját fogalmazású latin szavaival. Bizonyára furcsán hatott volna amolyan "filmvégi" felsorolás "Arisztotelész ötlete nyomán feldolgozta Roger Bacon és még sokan mások" Legjobb szándékkal idéztem egy alkalmasnak vélt latin szállóigét egyetértésem jeléül, az egyszerûség kedvéért az "ötletgazda" Arisztotelészt megadva. Csattanós mondattal fejezted ki kétkedésed. Ezért alaposan utánajártam (bár képzettségem a mechanika, fizika, kémia, matematika, információtechnika és természettudományok részterületeire "jogosít" fel, ezen a területen huha laikus vagyok, de lehetõleg lelkiismeretes ha már belekezdek). A görög szövegrészeket is egybevetettem (tudok görögül olvasni, megértek néhány szót is). Betûre egyeztek, csak idegen nyelvû fordításaik különböztek szóhasználatukban, megfogalmazásukban de a lényeget megtartva. Eredetét, születését ezért elfogadhatónak ítéltem, metamorfózisai folyamatát lentebb már ismertettem. Annyian és annyiszor tanulmányozták, ízekre szedték, elemezték hogy talán jogos a feltételezés: amennyiben csak egy "pszeudo-ammoniosz" koholmány, bizonyára rég kiderült volna (akár manapság egynémely szakdolgozatról).
Arisztotelész koráig visszamenõen bõven van hozzáférhetõ forrásanyag külföldi és hazai neves egyetemek archivumában, de az Internet Archive szervezet pld. Link gyüjteményében 76 db beszkennelt "lapozható", anyagában akár betûnként is kikereshetõ forrást és fordítást kínál fel. Több kétnyelvû könyv is van de használatuk nehézkes mert két külön részre tagolódnak. Ebben a görög feldolgozásban Link egymás mellett olvasható a görög szöveg és fordítása, Bacon latin szállóigéjének inspiráló forrása (az Eth.Nic. 1096a15 görög szövegrész) olvasható a 6. Discussion of the philosophical view that there is an Idea of good. fejezetcím mellett balra.
Arisztotelész mûveit számos magyar forrás is elemzi, innen vett idézettel zárom le:
"Ha tehát ilyen természetû kérdéseket ilyen feltevések alapján tárgyalunk... ~ ... akkor be kell érnünk avval, hogy csak nagyjában, körvonalaiban mutassunk rá az igazságra és - mivel oly kérdésekrõl s oly feltevések alapján tárgyalunk, melyek csupán nagy általánosságban érvényesek - levont következtetéseink is ugyanilyen jellegûek legyenek"
Forrás: Arisztotelész - Nikomakhoszi Etika (Részletek, I-III. könyv. Ford. Szabó Miklós, Bp., Európa kiadó, 1997, 5-105. o.)
Megköszönve türelmetek, cserébe figyelmetekbe ajánlom az Ancient Classic Texts before 400 B.C. gyûjteményt Link melyben "Metnetes vonatkozás" is található, nevezetesen Arisztotelész- Meteorologia mûve.
Szabadon letölthetõ, RTF (Wordpad) változatban. Letöltöttem, érdekes inkább olvasmányos gondolatokat közöl természetesen kora ismeretanyaga szintjén magyarázva.

Lordom! Öröm a hosszas fejtegetéseket olvasni - még ha alapvetõen az angol wikipédia is az "ihletõje".
Link
Fõleg, ha elõbbre visznek és tanulhatunk, ne adj Isten mûvelõdünk belõle.
S bár baromi régen koptattam a klasszika filológia stúdiumait boldog emlékû töri tanszékeimen (ráadásul sose érdekelt külömösebben a klaszfil, ami azon vizsgáimon meg is látszott de valami halvány derengés él bennem holmi Pszeudo-Ammónioszok fogalmáról ez ügyben, ami egy nagy rakás középkori félrefordított és hamisított ókori kommentárból áll, több változatban, köztük Arisztotelészünk Biosz-ával. Ráadásul ebbe még Szókratészt is odakeverték, mint sokadik változatú abszolút eredeti forrást. De talán neked van erre idõd,kedved és energiád,hogy utána keress a fenti néha - finoman szólva - egyszerüsítõ forráson túl.Szem elõtt tartva a klasszikus forráskutatás hármas szabályát! De a lényeg a szentenciában rejlik, legyen tõlem akár görög, arámi vagy hettitta eredetû is ...

LAM kitûnõ fórumkollegám, igazad is van meg nem is El szeretném kerülni a hosszas disputát, mégis szerény ellenvetéssel kell éljek sommás megállapításoddal szemben
A szerinted- el nem hangzott/nem létezõ mondás létezik és elhangzott bár nem szó szerint DE lényegét tekintve ugyanezzel az értelemmel görögül - IGEN.
Aristoteles- Nicomachean Ethics címû (350 B.C.E írt) mûvében olvasható (bár nem latinul) mely sok fordítást és kommentárt megért napjainkig. Neten sok egyetemi könyvtárban szabadon hozzáférhetõ az eredeti mû is görögül (PDF-ben letöltöttem, gyér görögtudásommal beleolvastam).
Megbocsáss hogy eredeti görög helyett angol fordítást idézek egy elemzésbõl: "It is also worth noting that Aristotle himself broke away from Plato’s circle by "honoring truth over friends" [eth.nic. 1.6, 1096a15], giving rise to the famous bon mot "Plato amicus, sed magis amica veritas." ~ azaz magyarul "Maga Arisztotelész hagyta el Plato körét "Az igazság erõsebb a barátságnál" felkiáltással, amibõl a szellemes mondás keletkezett és idéztem mert úgy éreztem hozzászólásod két sorához nagyon illik. Letölthetõ angol forrása: G.Reydams-Schils Authority and Agency in Stoicism (grbs.library.duke.edu/article/download/12841/1931) (aki gondolja görögül is letöltheti) Még annyit- "Consists of ten books, originally separate scrolls, and is understood to be based on notes from his lectures at the Lyceum, which were either edited by or dedicated to Aristotles son, Nicomachus." ~ "tíz könyvbõl áll ~ fiának Nicomachus-nak dedikálva".
Az általad vitatott mondás legkorábbi latinosított változatát Roger Bacon (1214-1294) ferences rendi szerzetes írja le Opus Majus c. mûvében dialógusként:
"Nam Plato dicit: Amicus est Socrates, magister meus, sed magis est amica veritas." Et Aristotelis dicit "se magis velle consentire veritati, quam amicitiae Platonis, doctoris nostri." ~ magyarítva "Plato mondja: Socrates, a mesterem, a barátom de van egy még jobb barátom, az IGAZSÁG. És Aristoteles azt válaszolja, õ jobban szeret az igazsággal összhangban lenni mint Plato-val barátságban." Ez már Bacon "költött" dialógusa ami nem változtat azon hogy a mondás lényegét Arisztotelész idõszámítás elõtt 350-ben írta le.
Közbevetõleg: az "Opus Majus" (A nagy mû) a tévedések forrását keresi. Bacon négy, tévedésekhez vezetõ (sajnos ma is létezõ) okot nevez meg:
- A hamis tekintélybe vetett vak hit.
- A szokás ami a hamisat konzerválja.
- A tapasztalatlan tömeg elõitéletei.
- A látszattudás, ami mögött a tudatlanság bújik meg.
A fentebb hivatkozott eredeti görög mûben olvasható Arisztotelész mondása, lényegét tekintve ugyanazzal az értelemmel mint a mai közhasználatban forgó latinosított szavakkal.
Mivel görög eredetiben nehézkesebb Arisztotelészt idézni viszont Roger Bacon latinosított változata "érthetõbb", azóta is sokan idézik a latinosított szöveget, elsõként megemlítve Isaac Newtont aki 1661-ben nyitott jegyzetfüzetébe a latin változatot írta jelmondatnak.
Úgy vélem nem alaptalanul protestálok sommás kijelentésed ellen. Lényegét tekintve Arisztotelésztõl származik a mondás "veleje". Igaz, nem Roger Bacon latinosított változatában, hanem görögül mondta/írta a saját megfogalmazásában. A mondás azóta is változik formálódik, pld. Alfred Tarski (Berkeley,California) lengyel matematikus-filozófus változata "Inimicus Plato sed magis inimica falsitas " ~ "Plato ellenség, de a valótlanság nagyobb ellenség".

Nem ismertem a történetet..gyászos ez is és sajnos jellemzõ is....no meg nem kétséges,hogy nem a populáció dinamika áll a háttérben... [esõ] ..de ezek is csak igazolt rabsicok voltak és nem vadászok..és fõleg nem vadgazda szakemberek..

Az igazságnak valóban nagyobb ereje van, mint a baráti érzelemnek, de ez ugyan a norma életben nem hangzott el Arisztotelész szájából ..fõleg nem a középkorban!

Értem amit mondasz, és az valóban úgy lenne a helyes. Azonban a vadászok is a közbõl kerülnek ki, és sajnos nem mindegyik arról híres, mint az a kettõ, akit személyesen ismerek

Röviden a hajdan volt bácsi farkasfalka (vég)története: A kétezres évek elején, az sokévtizedes kóborlásokután a újból szaporodó falka volt a Kiskunságban. Természetesen nagy figyelem kísérte õket. Nem kellett hozzá sok idõ, hogy - itthon szintén természetesnek vehetõ módon - a vadászok kilövési engedélyt kérjenek. Nem tudom mi volt az indok. Nem tudom mit vártak, de persze hogy nem adtak engedélyt egy falkányi fokozottan védett állat eltüntetésére. Mit ad az ég, miután közöltékvlük, hogy nincs lövöldözés, rövid idõn belül eltûnt az összes farkas. Falkástól, gereznástól, hullatékostól, mindenestõl. Sem a szomszédos területeken, sem a korábbi törzsterületekhez tartozó folyosón nem akadtak nyomukra. Namost két dolog lehet: az egyik, hogy az évek óta ott tartózkodó és szaporodó farkasnak tele lett a töke a homokbuckákkal és egy hét alatt elment új helyre, vagy a derék vadászok kiírtották mindet.

Amicus Plato, sed magis amica veritas...(Aristoteles)

A bácsi farkasfalka történet nekem homály, fogalmam sincs mirõl van szó.De ez mellékes.
Viszont az nagyon nem, hogy hivatásos vagy rabsic volt.Fõleg,hogy mit akarunk üzenni a hírrel a köznek. Utóbbi ugyanis nem vadász, hanem üldözendõ és szankcionálandó bûnözõ, aki bûncselekményt követ el.Ha az elõbbi volt, az vagy a hivatása szégyene vagy óriási szakmai hibát vétett. Ha tudatosan lõtte meg, arról ahogy írtam nem tudnánk, mert nem lenne tetem, így hír sem. Ha baromira benézte, amire lehet esély, az pedig olyan szakmai hiba, mint a foglalkozás körében elkövetett egyéb jogi kategóriák, más szakmáknál.Lábszár lövés az elég utánadobottnak tûnik, nem keresett rá, stb..Sarkosan.
De messze nem ér öt év börtönt, a rabsichoz képest, akinek simán ki kellene osztani.
Annó, amikor még gõzünk nem volt a börzsönyi hiúzokról a Disznós-gerincen egy borús, párás õszi napon átvillanó hiúzt lazán kutyának néztem a fák között. Késõbb jöttem rá, amikor nyakcsigolyán vágott muflonkosba botlottam a hegy túlfelén a lóégési fenyves alatt, hogy nem az volt.
De nem volt zsigerben,hogy a Börzsönyben hiúzba botlasz, ahogy a hatszor akkora Bükk területén is ez lenne a legfontosabb. A magánvadászok és az állami hivatásosak között zsigerbe oltani a farkas lehetõségét is!
Kevés esélyt látok,hogy bármi érdemleges és tényszerû kiderüljön és azt úgy is írják meg.
Szép lehetsz, de okos nem ...
Mondjuk Milánra kiváncsi lennék, mert õ a szakember én csak a partvonalról kajabálok..

Azt hittem, hogy Milán fog rárepülni a témára, de így sem rossz

A cikket nem olvastam, mert már elõzõ nap egy másik oldalon elolvastam a tényszerû hírt. Valószínûleg lelõtték és elküldték vizsgálatra. Pont.

Ilyenkor mindig eszembe jut (azt hiszem már említettem is itt) a Bácsban volt farkasfalka esete. Nyilván neked nem kell magyarázni, hogy mi trötént. Persze nem lett bizonyítva semmi, de azért ne legyünk már hülyék

Itt lehetett vadász, orvvadász. A lényegen nem változtat.

Gyászos dolog.
De...ha hivatásos vadász lõtte ki, tudva,hogy farkast lõ, a tetemet sose találják meg. Egy vérebbel játék lett volna utánkeresni a vércsapán. A farkasgerezna pedig rég száradna valami padláson.Ha kutyának nézte (rossz fényviszonyok,takarás stb.) és utánadobott egy lövést, akkor bár nem teljes mértékben a szakma írott és íratlan szabályai szerint, de alapvetõen a vadászati törvény szerint járt el, írtva az erdõn dúvadnak számító kutyát, az erdei vadállomány védelmében.
Az pedig végképp nem értem, hogy az állatvédõ liga vagy mi vezetõje, mi alapján állítja ex catedra,hogy nem orvvadász volt... ..a röntgenkép?..ballisztikus jelentés?..vagy mi az ördög? ..arról nem is beszélve,hogy a felvidék populációból szivárogtak át hozzánk egyes farkas egyedek, vagyis a hazai életterük igencsak peremhelyzetû, így nem falka, csak egy-egy farkas család egy-egy példányába lehetne nagy ritkán belefutni..
Link

Amitõl tartani lehetett, az bekövetkezett (elég korán...) Link
Farkast lõttek a Bükkben