Bioszféra

Én azért emiatt nem aggódnék... azt ne gondoljuk, hogy emberiség nélkül vége a világnak...
Amúgy Csernobil mellett virágzik az élet, mert az ember arrébb vonult...

"Mi lenne ha holnap nem lenne ember a földön többet? Valószínû mindennek jobb lenne, mivel a természet az ember elõtt is köszöni szépen megvolt."

Az ipari forradalom elõtti idõszakig még esetleg lehetne errõl fantáziálni.

Most viszont még gondolni is rossz a rengeteg felügyelet nélkül maradó vegyi gyárra, hulladék kezelõre és atomerõmûre (a sort még lehetne folytatni).

Még felügyelet mellett is elpukkan egyik másik idõnként.

Mi lenne ezekkel ha magára hagynák õket?

Lehet, hogy az emberen kívül itt maradó többi élõlénynek is vége lenne.

Ma már az ember annyira átalakította a Földet,létrehozott egy mesterséges környezetet, amit már nem lehet magára hagyni!

Mert abból még nagyobb baj lenne.

Persze lehet, hogy néhány évmillió alatt minden helyre jönne.

Most a belátható jövõbeli idõszakra gondoltam.

Így igaz, ma már sajnos nem lehet magára hagyni semmilyen erdõtársulást és semmilyen más növénytársulást sem, még a legszigorúbban védett természetvédelmi területeken sem.

Muszály beavatkozni, mert a gyomfák, gyomnövények elárasztják és tönkreteszik az értékes védelemre érdemes növényzetet.

Hogy máshonnan is legyen példa, ne csak hegy és dombvidékrõl.

A Duna-Tisza közi borókás nyárasokból "õsborókások", rendszeresen el kell távolítani a gyökérsarjról szaporodó akácot, a sarjról és magról terjedõ bálványfát és a közeli faültetvényekrõl magról kelõ erdei és feketefenyõt. Ha nem védekeznének ezek ellen elõbb-utóbb a borókás eltûnik átalakul egy idegenhonos fajokból álló erdõvé.

Szuper, köszi nagyon jó írás:-)
Egy nagyon régi idõjárási folyóirat foglalkozik a dolgokkal sok oldalon keresztül,. Miért írtam 1916-os évet és miért linkeltem nem tudom?:-) Tény 1915-ös év volt, hisz egy hosszú zonális idõszakban volt. Ha álmomból felkeltenek is tudom a dátumot, no van ilyen:-)

Ne viccelj már folyamatos az erdõgazdaságokról beszélsz, hülye azért nem vagyok:-) De lehet nem azt olvasom ki amit akarsz írni, ez viszont nem az én tudatlanságom azt hiszem...

Sikerült kvadot olvasni kvád helyett, utána meg a rómait olvastam félre Nem értettem mit kerestek quados "fiatalok" a hegyen, de másodszorra rájöttem hol a hiba.

No igen. Régi az össztáncunk a természettel.
Börzsönyi példa: Nagy-Koppány tetején ma szilikátgyepes társulás van, szirti gyöngyvesszõkkel stb. Lényegében rét. Még a kvádok csapták le róla a gyertyános-tölgyest, mert onnan figyelték a római cochorsok vonulását a Limesben. Azóta nem erdõsült be...mint a Délnyugat-Börzsönyi kúpok jó része..hadászati megfigyelõ helyek voltak..az erdei ökoszisztéma helyén gyepes lett..nem értékesebb, vagy értéktelenebb..csak merõben más.. megváltozott a mikroklíma átalakultak a termõhelyi viszonyok..átalakult a talaj, erõs lett a szélkitettség stb. és az egykor erdõs hegytetõ, ma sziklagyepes kúp..mondjuk nekem így kedves ..jó a kilátás!

Floo:Gondolom vannak met. adatbázisok erre is x évtizedre.De hogy hogy éred el? Az erdészeti vonatkozásokat, pl. jégtörés az adott ország erdészeti tudományos intézetének honlapján érdemes kutatgatni. Vagy az erdészeti hatóságokénál. A magyar erdõkárokról 1960-as évek óta felmérõ lapokat kell leadni.

Õõõ..valóban ez teljesen új nekünk..vagy még sem?
..olyan 150 évvel ezelõtt alapítottak egy szakmai folyóiratot, ami olyan 120.000 oldalnyi szakcikket közölt 1862 óta, napjainkig..megjelenési idõrendben az Orvosi Hetilap elõzi csak meg a szakmai periodikák között..ez az Erdészeti Lapok...(na ennek valék most én a fõszerkesztõje, szerénytelenül szólva.. )...na ebben a folyóiratocskában jelent meg az alábbi kis cikkecske
Link
Zimany Ede, magyar királyi erdõmérnök:A tátrai széldöntvényekrõl, EL 1916. május..
Már az elsõ mondat nagyon érdekes..."..eddigelé ilyen mértékû széldöntvény nem fordult elõ.."..vagy valami hasonló..
apró gond...a szélkalamitás 1915 novemberében volt..1916-ban csak leírták..

Másik kis gondom, hogy a 1915-ös dõlés és az azt követõ 1930-as években bekövetkezett kalamitás után újították fel, tudatosan, bajor eredetû, vagyis idegen génállományú (sekéylebb gyökérzet!) luc-csemetékkel azokat az erdõket, amiket 2004-ben kidöntött az orkán..a felújítás itt mesterséges csemetézést jelent..vagyis a "kisebb gondjuk nagyobb volt ellenére" az 1879-es erdõtörvény értelmében erdõfelújítási kötelezettségük volt..meg sem tehették,hogy ne újítsák fel..abból lettek a tárai erdõk..nem úgy nõttek vadon..oda ültették..(az már szakmai kérdés, hogy ez nagy állatság volt így)

Egyetlen ökonómiai elemzést nem olvashattál tõlem. Nem írtam se gazdasági, se társadalmi kérdésekrõl.Csak is erdészeti és erdõökológiáról volt szó.Értelmezni kellene a leírtakat.Vagy elmélyedni a biológia stúdiumokban.Így üres értelmezési tartomány a "kihegyezed a gazdálkodásra" kifejezés.

Senki nem lamentázott azon a triviális tényen,hogy az ember nélküli Földön is volt ónos esõ. Mondjuk a triász, jura korszakban biztos lényegesen ritkábban a mi széleségünkön, mint a pleisztocánban. ..az erdõk is élték a maguk ritmusát ez így van...de a ha szócska a történelemben nem releváns...vagyunk..és hatunk..és egyáltalán nem errõl az õsállapotról folyik az eszmecsere..megváltoztak a körülmények..
arról a nagyon bonyolultan modellezhetõ (vagy épp modellezhetetlen) példákról beszélgettünk, hogy ma mi lenne, ha kivonulnánk..
a természet tovább élése nem kérdés..kb. ezen annyi vitázni, mint azon,hogy kell e levegõt vennünk..nulla felé vergál a tartalma...a formája, szerezete, az állapota, a dinamikája már más kérdés...
..az az elsõ mikorbiosz gyakomon a prof. egy 3 milliárd éves baktérium kövület metszet fnyképet adott a kezünkbe és közölte,hogy értékeljük magunkat a helyén..értékeltük! ..

Kíváncsi lennék az 1916-ös hasonló orkán által végzet pusztításra tátrai erdõk után, hogy is reagáltak?
A vicces az, hogy szinte napra pontosan 100 évvel ezelõtt november 19-én történt meg az ami most is.
Link

Gondolom nem sokan tudtok róla? Mivel, hogy is mondjam akkor kisebb dolguk is nagyobb volt annál, minthogy az erdõket újítsák ezért ezt ilyen szakmai körülmények között nem tették meg. Most igen.
Mi lenne ha holnap nem lenne ember a földön többet? Valószínû mindennek jobb lenne, mivel a természet az ember elõtt is köszöni szépen megvolt.

Igazából kihegyezed a gazdálkodásra de itt nem, mármint a fórumban nem ez volt az elsõdleges téma, illetve gondolat. Hogy most ilyen az erdõség az többek között magunka köszönhetjük és ezzel tisztába vagyok. De mint írtam mikor nem voltunk, és akkor is volt ónos esõ, akkor szépen regenerálódott az egész mert ha nem akkor ma nem beszélhetünk mi sem errõl. Itt a lényegen ez volt a hangsúly, az, hogy gazdasági értelembe mi történik az megint más lapra tartozik.

Csak annyit fûznék hozzá: mediterrán kopár sziklavidék, a brit-szigetek fátlan cserjés-füves mocsarai, és a szahara egy jelentõs része: alig pár ezer, sõt sok esetben pár száz éve még erdõs vidék volt jelentõs részük (és akkor még csak Európát és közvetlen közelét említettem, miközben Dél-Amerikában és Ázsiában sokszor sokkal durvább léptékû változások folynak, jelenleg is!)
A változás oka? Klíma, globális események, és az ember együttesen. Igen sok esetben fõleg az ember tevékenysége volt a fõ elindító ok, a többit már megtette a természet többféle szintû behatása - melynek csak egyik tényezõ az idõjárás.

Nincs olyan, hogy tisztán magára hagyott természet, az emberi befolyás mikro és makroszinten is kiküszöbölhetetlen. Az erdészek küzdelmes munkáját, fõként az õshonos állományok megóvása érdekében én nagyon nagyra értékelem személy szerint.

Hagyj magára egy azonális bükköst Zalában..összedõl..rengeteg holtfanyaga..szépen bedúsul a tápanyag..forog a rendszer..mi lesz?..a peremekrõl bemegy az akác, mint gyors, invazív, agressszív terjedõ idegenhonos faj( Vigyázat nem az akácot szidom!)..be fog települni a bálványfa, az amerikai dió, a jó ég tudja még mi..ezek nem pionír fajok, nem a természetes szukcessziós folyamatok részei..it meg áll a rendszer..nincs tovább..az akácgyökérrel átszõtt területrõl te ki nem írtod az akácot, amig csak egy darab is marad a talajban..ez nem nyír, meg berkenye ami szép lassan majd alászorul a bükknek vagy a tölgynek és beáll a faj és egyedegyensúly..ez bezúz és annyi!...persze ez is egy egyensúly..de a zalai bükkös helyén Te idegenhonos bálványfás-akácost akarsz látni, mert az magától nõtt fel és a partvonalról néztük..kösz nem! ...és ezt emeld hatványra a somogyi ezüst hársas bükkösökben, a cseres már most foltos elhalásaiban, ahol foltokban egybõl ott az akác a helyén..Tolnában, a középhegységi kocsánytalan tölgyesekben, cseresekben..
ez a lényeg:az ember olyan mértékben beavatkozott már ezekbe a rendszerekbe itt Európában, hogy nem tudod garantálni, hogy egy erdõkár helyén x száz év múlva nem egy halom rontott hulladék lesz..ezt kell látni..és hol van még a szinte modellezhetetlen klimaváltozás erdõhatásai..olyan sok a változó az egyenletben,hogy épp csak a tetejét kapirgáljuk..ez nem egyszerûsíthetõ,hogy kell x száz év és okés lesz minden..nincs már ilyen egyszerüsített öntisztulás..gondolj csak az özönnövényekre mekkora a kompetetiv elõnyük..az elsõ üres niche-be ott vannak és ennyi..
Kab-hegy 2010:400.000 köbméter bükk dõlt ki..na ha azt ott hagyták volna, hogy majd felújul..mi lenne 150 év múlva?..
ez nem idõ kérdése...

Értem én mit mondasz...részben egyet is értek... csak azzal nem, hogy emberi beavatkozás nélkül már ne tudjon ökológiai egyensúly kialakulni... fõképp nagy területeken, a két millió hektár esetében... persze ez hosszabb idõt vesz igénybe, nem egy két emberöltõt... egy monokultúrás, nem odavaló, ember által telepített, gondozott, erdõ magára hagyva elõször nyilván erõsen degradálódni fog, helyét invazív fajok veszik át, tehát egy két emberöltõ az erdõ pusztulását fogja látni...DE aztán lassan betelepülnek azok a fajok is amelyekkel már ki tud alakulni egy egyensúly...tehát létrejön az egyensúly..
Csak az az észrevételem összességében... hogy azért ne gondoljuk azt, hogy nélkülünk nem mûködik már semmi... csak nyilván ehhez több idõ kell... és nekünk embereknek nincs idõnk... mi nem abban a léptékben gondolkodunk, éljük életünket, mint egy erdõ...

Van valamiféle nyilvántartás az ilyen ónosesõ okozta károkról Európában?
Mikor voltak ilyen durva esetek és hol?

Nem annak tûnsz, hiszen gondolkodsz, nem vakhitet szajkózol....
Persze,hogy a mai eszünkkel(!!) nem volt helyes a monoluc,,sõt..ez a kár alapja..de hol volt még akkor erdõökológia és a gazdasági kényszerek, a profit hatalma mindent felülírt (egyébként már akkor is ismerték a tartamos erdõgazdálkodás fogalmát)..
Ma az erdész szakma hosszú úton, hosszú folyamatokkal épp erre a minél természetszerûbb gazdálkodásra törkeszik, pl. a felújulás terén minél inkább másolni a természetes folyamatokat..minél kisebb léptékben-mértékben belenyúlni, inkább többször kicsit..
de visszatérve a problémára, ha nem nyúlsz bele sok esetben még így sem(nem mindben) koránt sem biztos, hogy az eredmény az lesz ami..a kiindulási állapatod nem a természetes volt, a Tátra esetében nem elegyes állományból indultál ki..még a tûlevelesek esetében sem több faj jó arányban volt jelen..rendszer szinte hiányzik egy csomó fontos elem..nem tudom érthetõ e..ha egy õstátrát képzelsz el..persze ott tette a dolgát a természet 100 év múlva begyógyult a seb..de ott is lehettek közben olyan hatótényezõk amelyek másfelé fordították a folyamatokat és a korábbi állapothoz képest romlott az ökológiai állapot..gondold végig ha a lucmonokultúra a kiindulási alap..egy lényegében egy változós rendszer (nagyon sarkítva)..hol voltak az õstátrában még a repcsik hátán vagy hajókkal behurcolt özönfajok..egy darab japán keserûfüvet nam találtál volna..ma meg?..a kimenet nagyon bizonytalan..nem lehet magára hagyni teljesen...

Véletlenül sem arról szól mindez, hogy az erdészek félistenek és õk irányítjak az erdõt..nehogy ez jöjön át..igazán nem dicshimnuszt zengek (pláne én nem)..nem is értjük sokszor..de legtöbb tudást errõl (számos hiba, rossz kezelés,szakmai gond, baj mellett és a tanulásgok miatt) a több évszázad okén ezek a szakemberek tudják..ehhez persze kell az ökológus, kell a biológus és minden más speciális szakember..kell a nyitás..épp emiatt jelentek meg az új és jobb kezelési elvek, módok..tanulunk..

Elbeszélünk egymás mellett. És nem értetted a tátrai példát.Pontosan azt tették, amit írsz.
Két zónában hagyták érvényesülni a természetes folyamatokat. De a tátrai lucosok nem õserdõk, ahol az eredeti dinamika, szerkezet, fajösszetétel rendszerszinten érvényesült. Ahhoz a rendszerhez amit az ember átalakított a maga hasznára, már kellett egy bizonyos fokú emberi bevatakozás. Ugyan nem búzatábla szinten, de nagyon hasonlóan.
Pl., hogy ha vihar, vagy hónyomás miatt foltos erdõdõlés volt kivitték a károsan felesleges fekvõ faanyagot és csak annyi maradt benn ami kell a talajszerkezethez, a talajlakó baktériumoknak, gombáknak egyéb élõlényeknek. Nem többszintû, több fajú, eltérõ korszerkezetû erdõrõl beszélünk!Ember kezelte lucos monokultúra, amiben nagy részt természetese felújulással jött fel a luc.
És mi lett amikor magára hagyták?Katasztrófa.Menj ki nézd meg!Nézd meg a pár éve még egészséges és földrajzilag távoli Alacsony-Tátrai erdõket.Nem számoltak a szú rajzásszám emelkedéssel a töménytelen mennyiségû szaporodó hely (holtfa) és a meleg nyarak miatt. A másodlagos kár megállíthatatlanul terjed.Persze végsõ oka az ember, mert azokba az erdõkben is klasszikus lucgazdálkodást hozott létre. Évszázadokkal ezelõtt.
Modellezd le kicsiny hazánkban pl. az ominózus Csarna-völgyet. Na épp azoka fajok fognak onnan eltûnni elsõként akik miatt a rezervátumot létrehozták.
Nem ismeretlen fogalom az erdõrezervátum (ER) projekt. A Börzsönyben is van.De ezekben alig 30-50 éve nem jr a fejsze. Még egy fél vágásfordulót sem éltek meg.(Bükknél pl. 80-100 év átlagban.)Gõzünk nincs mi lesz késõbb.
És látni kell, az nem vitatétel, hogy a természet majd megoldja..persze..de ezek a rendszerek annyira átalakítottak, hogy nem mindenhol garantálható, hogy a magára hagyott erdõk állapota nem tovább romlani fog pl. invazív fajokkal telepakolt rontott erdõk kárára.Vagy Te a Csarna-völgyi bükkösök helyén bálványfás-gyalogakácost szeretnél látni?
Mert ha az az állapot beáll, abból ítéletnapg várhatod, hogy gyertyános-tölgyesed, vagy bükksösöd legyen újra.
Arról nem beszélve, hogy engedd ki a kezedbõl ezt két millió hektáron..elképesztõ kataszrófa lenne..épp ezek a tátrai ügyek mutatnak rá..
A társadalami, gazdasági vonzatokat ide se keverem mert az már beláthatatlan lenne..

Igen, igazad van, én sem vagyok teljesen sötétzöld...remélem csak most megpróbálok másként gondolkodni... tehát, írod, hogy a Tátrában "azok a lucosok mind ember kéz alkotta erdõk..ültették, ápolták, mûvelték" pont ez a baj... és ezért nem meglepõ, hogy egy ilyen esemény után ezt a káoszt kapjuk... Na igen, kérdés, hogy ezt a monokultúrás lucost kell-e megvédeni, vagy már most újra visszaállítani, vagy egy természetközelibb elegyest, amelyben ez a probléma ilyen mértékben egy hasonló esemény után nem merülne fel...
Nyilván ez utóbbit lenne célszerûbb választani, és erdészek segítségével sokkal hamarabb helyrehozható a probléma, mint a magára hagyott erdõrészben, de elõbb-utóbb ott is lecsengene a szú kártétele, szaporodása, és évek múltán nem mono lucos alakulna ki... Persze ez sokkal lassabban... így már kb. egyet is értünk...gondolom

"bármerre fordulsz õsállapotokat nem fogsz találni Európában.Mikrofoltokban is alig."
Igen, ez így van...de pl., ha a mostani erdõségeket magára hagynánk néhány 100 évre, mi lenne? ledegradálódna az egész? eltûnne az erdõ? persze kell az erdõgazdálkodás, meg nem az erdészek munkáját akarom itt becsmérelni, de emberi beavatkozás nélkül is lenne valami... persze nem olyan gyorsan... Katasztrófák -amiket mi nevezünk annak- voltak és lesznek is, /egy újabb közhely/ de az a természet számára katasztrófa...? lehet, hogy egy új lehetõség... Persze hatalmas az emberiség környezetére gyakorolt hatása /lehet ez a katasztrófa / de azt mondod, hogy az ember által már évszázadokon át alakított tájat csak az ember tudja fenntartani, vagy újra visszaalakítani, rehabilitálni... ez nem biztos...
csak nem akarjuk kiengedni a kezünkbõl a dolgokat...

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#220501 - 2014-02-06 10:56:19)

Üdv!
Nem értek hozzá, nem is ide tartozik, de lenne a témához néhány gondolatom...
Így hirtelen az jutott eszembe, hogy úgy gondoljuk /mi emberek, akár szakma is/ hogy már nélkülünk semmi sem tudna létezni... pedig ez nincs így.. ugye erdõgazdálkodás van... tehát gazdálkodás... nyilván kell az ilyen-olyan paraméterekkel jellemezhetõ fa... nekünk... a természetnek nem... Sok a kártevõ, elfogy a 'kaja' majd visszaesik a számuk... populációbiológia... ökológiai szempontból még elõnyös is a holtfa...
A másik, hogy sokan úgy gondolják, hogy a környezetünk egy állandó valami... nem, egyszerûen csak messzebbrõl, nagyobb idõintervallumba kellene nézni, 100-200 akár több év múlva is másképp fog kinézni a táj, erdõ, stb...
Persze, fakitermelés, bükkön repedések, stb... fontos a jelennek, nekünk, gazdálkodás szempontjából, de a természetnek kevésbé, Õ más mértékkel mér, más léptékben él...