Globális jelenségek

Úgy értettem, hogy mivel legalább 10GW-os lesz vszleg, kényelmesen bírni fogja. Egyébként meg inkább 8, mivel már most is 6.3-nál járunk.

Most épp 5792 MW, 49.998 Hz "mellett"

"mindegy hogy 6 vagy 8 GW-t veszünk ki belõle"

Piszkosul nem mindegy, de ez erõsen elvi jellegû kérdés ebben a pillanatban.

Egyetértünk igen, de én még nem sok ilyen okos irodaházat láttam.

De sztem ez kisebb kérdés, mint az erõmû léte vagy nem léte, ha már van erõmûvünk, mindegy hogy 6 vagy 8 GW-t veszünk ki belõle.

Azlehet de azért mindig van 1-1 nagy áttörés, hátha itt is lesz és 30 év mulva már a fúzió lángjánál melegedhetünk telente jó kis képzavar

Egyelõre a drága technológiát ígérik 2050-re. Azt szokták mondani a témában járatos, kissé rosszmájú emberkék, hogy a fúziós erõmû az, ami mindig mostantól számítva 40-50 év múlva lesz kész. Így ha sikerül rá pénzt szerezni, tiszta haszon, hisz mire kiderül hogy megérte-e a befektetés, már két generáció le is ment.

De abban akkor egyet értünk, hogy ha egy kis észt is csempésznek bele, akkor az energiafogyasztás növekedése nem feltétlenül szükségszerû? Ha most nem olyan ingatlanokat építenének, amelyben már építése pillanatától kezdve mesterséges hûtés nélkül nem lehet megmaradni, akkor volna esély, csak ugye ilyet nem 2 évre építenek. Érdemes megfigyelni, hogy napsütésben milyen alacsony hõmérséklet mellett már kénytelenek hûteni az üvegpalotákat!

Nem találtam a konkrét írást, igy csak tippelni tudok hogy azért, mert nem tudnánk kifizetni, de azért ez 2015-20ra megváltozhat, hiszen egyrészt a pénzünk is több lehet (pl ha egy tökös kormány a saját gázunkat a mi hasznunkra adja el és nem csak a jogot) és esetleg felfedezhetnek egy viszonylag olcsó fúziós technológiát, amit megépíteni is meg lehet mondjuk 5-6 év alatt megfizethetõ áron.

Valóban volt régen is meleg, de akkor még nem volt szó sem a munkavállalók komfortjáról. Pl ahol most vagyok, légkondi nélkül nyáron simán lett volna 34-35 fok (kb 100 szgép = 15-30 kW hõ), ehhez megkövetelik az inget és a hosszúnadrágot. Az elõrelátható bûz elkerülése érdekében van légkondi és egyre több családi házon is lesz. Ha hozzávesszük, hogy a nyarak kh-e a jóslás szerint akár 1 fokkal emelkedhet 10 évente (2100-re 8 fokos emelkedést tippelnek) és ez esetleg 40-45 fokot Tmax-ot produkáló idõszakok képében jelenik meg, beláthatod, hogy az igen energiaigényes légkondik gyorsan fognak továbbra is terjedni.

Ennek bizonyítéka az, hogy talán tavaly történt meg elõször az, hogy a nyári energiafogysztási csúcs nagyobb volt mint a téli. Olaszországban pl rendszeresen nem birja a hálózat a meleg nyári napokat, nálunk is haladunk ide.

Ha ehhez hozzávesszük az elektromos közlekedés fejlõdõsét (metró, villamos, vagy mondjuk pár vadiúj 5000 LE-s mozdony, ami testvérek között is 4 MW majdnem, még ha csak pillanatnyi terhelést is ad - a csúcsfogy. fél százalékénál is több!! - ), vagy a geotermikus fûtés 1 kW áram/4-5kW hõ áramigényét, a tölthetõ hibridautókat, stb, akkor sztem igen hamar megugorjuk a 10 MW-ot.

A sört behajtom majd ha élek addig

Azért, mert Magyarország nem fog fúziós erõmûvet építeni. (Cauchy leírta miért), ergó ebben az esetben importálnánk az elektromos áramot. Ha éppen adnak majd...

Nem jól olvastad, mert a 2-es megoldás a fúziós erõmû analógiája volna.

Az energiaigény lehet h nõhet, de ez megint csak stratégia dolga. Miután kishazánk népessége nagyjából a mostani hetekben esik 10 millió alá, és a továbbiakban is erõsen csökkenõ tendenciát mutat, elfogadható magyarázat nincs arra, hogy miért fogyasztana kevesebb ember többet, hacsak nincs valami (szándékosan) elcseszve. De tudjuk, hogy el van. Lehet építeni csupa üveg, zéró szigetelésû irodaházat, és lehet építeni ún nullás házat is. Az energialobbi nyilván szeretné az elõbbit, én pedig az utóbbit. Régen is volt meleg, és az emberek mégis komfortosan érezték magukat. Tehát nem arról van szó, hogy nekünk jobb volna a nagyobb energiafelhasználás miatt: fogyasztói társadalom, globalizáció.

Ha Bulgáriában 2015-ben új atomerõmû lesz, akkor jövök neked egy rekesz sörrel, ok?

A fúziós erõmû miért ne biztosítaná az ellátás szuverenitását? Ha Paksra építenének egyet, még exportálhatnánk is áramot, amig el nem érjük a 10 MW-ot.

Ha jól olvasom, akkor a 2-es megoldás a közvetlen befecskendezésû motor pl: kis térfogat, kis befecskendezés, nagy energia, azaz nem mondanám hogy már nincs rá megoldás.

Számolhatunk azzal is, hogy a fogyasztás növekedni fog, nem is kicsit. A legmelegebb nyári napokon felmegy 6.3 MW-ra már most is és egyre több helyen lesz légkondi, ahol 100 köbméter levegõre számolhatunk 3 kW-ot sztem bõségesen.

Bulgáriában pont most kezdenek épiteni egyébként egy atomerõmûvet, talán majd 2013,14ben kezd áramot termelni.

Azaz ha igazán belelendülne végre a döntéshozás, 2015-re igen sok erõmû épülhetne és akkor még bõségesen nem lenne késõ.

Az embereknek általában megvan a magukhoz való esze. Egyszerûen mûködik: ami olcsóbb és kényelmesebb azt használják. A nagy hazai elgázosítás során is sokan meghagyták a jó öreg kandallót, cserépkályát. Egy napkollektor a mai gázárak mellett néhány év alatt megtérül. Tömegével épülnek geotermikus kutacskák, amelyek már 3-5-ös jósági fokkal fûtenek. Nagy változások vannak, csak nyitott szemmel kell járni. És ez nem "felülrõl" jött, hisz a hazai politika amennyire csak lehet, ellehetetleníti a megújulókat. Ha ilyen ellenszélben egyre életképesebb, ez azért elgondolkodtató. A megújulók ára lefelé megy, a fosszilis, atomenergia ára meg felfele. A megújulók biztosítják az energetikai szuverenitást, és az ellátásbiztonságot, a hagyományosak és a leendõ fúziós nem. A megújulók egyenletesen, korlátlan mennyiségben állnak rendelkezésre, a hagyományosak nem (elméletileg sok urán van, de a kitermelés költségei exponenciálisan emelkednek). Szigorúan piaci oldalról (is) szemlélve a megújulóké a jövõ. Ez persze elég nagy töréshullámokkal fenyegeti a globalizáció néhány alapkövét, amire Nyuli is utalt.

Pontosan az emberi viselkedés miatt nem bízom abban, hogy a napenergiát és az egyéb alternatív energiát fogjuk használni. Nem szkifienergiában bízom, hanem azt gondolom, hogy szénnel, gázzal meg bioszarokkal fogunk fûteni, ameddig el nem fogy az is.

Cauchy, miért nem látsz? Ezek szerint nem létezõ technológiákban jobban bízol, mint a létezõkben? Minden meg van hozzá!!!

De mint korábban kifejtettem legkevésbe a technológián múlik a dolog (kb. 5%), hanem az emberi viselkedésen, hozzáálláson (kb. 95%). Kétségtelenül kényelmesebb sci-fi technológiában bízni, és a magunk részérõl a fülünk botját sem mozdítani...

Jóska: tavaly még "tudományos" szempontból a hidegfúzió még nem létezett.
Azaz nincs rá cáfolhatalan kísérleti bizonyíték. Addig pedig nem létezõnek kell tekinteni.

"Azaz egy-egy erõmû több országot, vagy akár egy kontinenst is elláthat. Ebbõl az is következik, hogy néhány darab elegendõ lehet világszerte. Kíváncsi kérdésem az, hogy az energetikai szakértõ fórumlakók ebbõl milyen következtetést vonnak le a jövõre nézve?"

Erre is van egy egy szóból álló válaszom: CERN

(Azaz, ha egy tudományos kutatásnak akkora a pénzigénye, hogy egy ország nem tudja ezt finanszírozni, akkor egy bizonyos intelligencia felett szinte biztosan létrejönnek az ezt kiszolgáló struktúrák, pl a CERN is ilyen igények mentén jött létre)

A hidrogén nem tud elfogyni szerencsére, hiszen a világegyetem 3/4 részt abból áll. Valószínûleg uránból is emberi léptékben szinte végtelen mennyiség áll rendelkezésünkre. De szerintem sem az urán lesz a megoldás, a szénrõl meg az olajról nem is beszélve.
Annak én örülnék a legjobban, ha napenergiával és más alternatív energiaforrással ki tudnánk váltani a többit. Erre esélyt én még 2-300 évig nem látok, sõt...

Ebben az esetben az energia a mainál sokkal erõsebben válna stratégiai cikké. Az diktál, aki szolgáltat... ebbe egy ország sem menne bele. Bár, ha már az utópiánál tartunk , akkor említést tehetnénk a csakhamar elodázhatatlan "bolygószintü" gondolkodásról. Azaz nem (csak) az számít, ki milyen nyelven beszél és hogy éppen hol húzódnak az országhatárok, hanem hogy mindannyian emberek vagyunk. Ilyen esetben át kellene gondolni a megtermelt javak elosztását és újraelosztását, a tõke piaci szerepét, stb-stb. Ez már messzire vezet

Nagyon találó hasonlat
Az 1-es megoldás már mûködik a gyakorlatban, a 2-es meg (még) nem.

Csak hogy érthetõ legyen, mire elkészül (2050) már egészen biztosan késõ lesz az éghajlatváltozás szempontjából. (egyébként az atomenergia csupán az atomipar "tehetetlensége" folytán is gyakorlatileg elszalajtotta ezt a lehetõséget, mert még a leállításra kerülõ reaktorokat sem képes pótolni, nemhogy növelni a tortaszeletet).

Egy hasonlat a fúziós zsákutca érzékeltetésére:
A nyugdíjra készülvén mérlegelhetünk. Lehet félretenni havi 10.000 Ft-ot, és lehet ezekbõl lottószelvényt vásárolni. Elõbbi esetben lesz biztos megtakarításunk, míg utóbbi esetben Cauchy mindjárt kiszámolja, hogy mekkora nyereményértékkel gazdagodunk a 35 év folyamán vásárolt 21.000 lottószelvénnyel, de körülbelül 1:2093-hoz az esélye, hogy becsúszik egy öt találatos, és természetesen akkor minden megoldódna öregkorunkra. A fúziós erûmõ esetében annyival árnyalnám a képet, hogy a döntés pillanatában 1 évünk van a nyugdíjig.
**********
A földi fúzió egyébként szerfelett érdekes történet. Ahogy írtam, a létrharmóniába - az emberiség természethez való viszonyába - szerintem nem fér bele, hiszen ugyanúgy megerõszakolása a természetnek, mint a korábbi kudarcra ítélt megoldások. (félreértés ne essék, nem vagyok kutatásellenes, sõt kedvenc olvasmányaim az atomfizika-kozmológiai összefüggéseket taglaló irományok, de ezek filozófiai ill civilizáció-elméleti megközelítései sok érdekes összefüggésre rámutatna).

Csupán egy érdekes gondolatmenetet szeretnék megosztani ezzel kapcsolatban. Tegyük fel, hogy sikerül, és 2050-ben már készülhetnek kereskedelmi célú fúziós erûmõvek. Egy-egy ilyen erõmû ahhoz, hogy a szolgáltatott áram ára elérhetõ, és versenyképes legyen, ahhoz nagy erõmûveket kell építeni. Ezt persze még nem lehet tudni, hogy mekkora erõmû méretnél történik meg, de sok jel arra mutat, hogy 10 GW-os nagyságrend alatt ez aligha történik meg. (összehasonlításképpen Magyarország aktuális fogyasztása éppen 5,7 GW (mavir.hu)). Azaz egy-egy erõmû több országot, vagy akár egy kontinenst is elláthat. Ebbõl az is következik, hogy néhány darab elegendõ lehet világszerte. Kíváncsi kérdésem az, hogy az energetikai szakértõ fórumlakók ebbõl milyen következtetést vonnak le a jövõre nézve?

Nem feltétlenül napelemben kell gondolkozni. (aminek már ~30% a hatásfoka, és már a gyártás során felhasznált energiánál többet képes elõállítani ).

Azt kell látni, hogy az emberiség számára elérhetõ energiaforrások két csoportra oszthatók. Az egyiknek a forrása egy természetes fúziós erõmû (gyk. Nap), a másiknak egy természetes "atomerõmû" (gyk. Föld). Minden energia amit felhasználunk e kettõ valamelyikéból származik, ez gondolom érthetõ.

A dolog megközelítésre rossz. Nem lehet mindig csak napelemben, vagy az atomerõmûvek esetében unalomig ismételt butaságot megemlítve 10.000 "szélkerékben" gondolkozni. A megújuló energiaforrásoknak nagyon sok féle változata van, és jó stratégiával igenis ezeket olyan jól ki lehet használni, hogy nagyon minimálisra, egyes vélemények szerint 0-ra csökkenthetõ a fosszilis hányad. Ha HOSSZÚ TÁVON gondolkozunk, és nem köztes megoldásokat (gyk néhány évtized, 1-2 évszázadban gondolkozunk) keresünk, akkor a nem fenntartható megoldásokat (fosszilis, atom) el kell felejteni. Ugyanis ugyabba a hibába esünk az nukleáris energiával kapcsolatban is, mint a fosszilis történet (gyk. az unokáink számára egyrészt nem hagyunk, másrészt nekik lesz velük több gondja, mint most nekünk).

Nem biztos, lobbik válogatják az álláspontokat:
Link
Link

Elméletileg ki tud alakulni. Mondhatnám azt is, hogy ki kell alakulnia ha helyesek az elméletek. Gondolom az ütközés energiája nem/sem mindegy.

Szerinted mennyi CO2 kibocsátással járna 10 millió négyzetkilométernyi napelem legyártása? Ha meg a késõbbieket az elõzõek energiájával gyártanák akkor mennyi idõ? De úgy is kérdezhetném, hogy vajon megéri-e milliárd tonna nagyságrendû ÜHG-t bepumpálni azért, hogy legyen egy pár évig mûködõ ~10% hatásfokú napelem-rendszerünk?

Sajnos a hidegfúzió - a tudomány jelenlegi állása szerint - nem létezik. Bármelyik - a hidegfúzió létét igazoló kísérletrõl bebizonyosodott, hogy tévedés történt.

"Azt a logikai bukfencet nem igazán értem, hogy miért kell ezt a lassan szánalmassá váló földi fúziós erõmû projektet erõltetni, amikor van már egy stabil erõmû 150 millió km-re, csupán ki kéne használni"

Erre egy rövid válasz és egy analógia:
a válasz tömören: Napállandó

Analógia: Egy autót úgy akarunk meghajtani 40 liter benzinnel, hogy
1.: elégetjük a 40 liter benzint a szabad ég alatt, majd valamilyen eszközzel pár méterrõl ezt a hõt befogjuk, elektromos energiává alakítjuk, majd meghajtjuk vele a keretkeket.
2: a benzint apránként adagolva, kis térrészre koncentrálva azon térrészen belül a hatalmas energiafelszabadulást felhasználva a robbanás erejét forgómozgássá alakítjuk.
MIndkettõ eljárással lehet autót üzemeltetni.

Az atomeneregia egyetlen járható útja (ebben változatlan a véleményem) a jövõben a hidegfúziós technológia, ez korlátlan energiát szolgáltathat, épp a korlátokat kell hozzá elõállítani.
Ehhez kell még több évtized, ezt kell áthidalni, véléeményem szerint növelve az alternatív forrásokat (nap, szél, víz, geotermikus energia), kis hazánkat nézve a geotermikus energia és a földben nyugvó még kihasználatlan gázmezõk rejtik a megoldást.

Nem akarok beleokoskodni, de mint laikus, aki csak pár tucat könyvet olvastam a témában, úgy gondolom, hogy ezek a fekete lyukak - ha létre is jönnek, és ehhez persze megvan minden joguk - akkor is oly kicsinyke tömegûek, hogy a fekete lyuk jelleget éppen a gravitációs erõ csekélyke volta miatt nem képesek felölteni. Összességében furcsállanám ha ki tudna alakulni ilyesmi, hiszen ebben a méret/tömegtartományban a gravitációs erõ szerepe össze sem hasonlítható a másik három fõ kölcsönhatásformával.

Éljen fúzió! Örülhet az emberiség, hogy olyan szerencsés, hogy egy stabil, hosszú távon mûködõ menergiaforrás birtokában van mint a fúziós energia, hisz ennek köszönhetjük az életünket (gyk: a Napnak). Azt a logikai bukfencet nem igazán értem, hogy miért kell ezt a lassan szánalmassá váló földi fúziós erõmû projektet erõltetni, amikor van már egy stabil erõmû 150 millió km-re, csupán ki kéne használni. No, mert ugye, tegyük fel, hogy 50 év múlva (ezt hallani már 50 éve) lesz saját mininapunk, de abból ugye újfent energiát kell elõállítani, amit sok tekintetben hasonlít arra, mint amikor a napenergiát szeretnénk általunk felhasználható energiává alakítani. Akkor nem volna egyszerûbb kihagyni ezt az egész pénznyelõ hercehurcát? (persze a kérdés költõi, hisz tudom a választ) [esõ]

Jól van na, nem az én elméletem

Húha, sok össze-vissza beszéd van már ezzel kapcsolatban. Számold csak ki gyorsan, ha a lyuk sebessége majdnem c, akkor mennyit tesz meg az élettartama alatt! Na ugye

A fekete lyuk nem jön hozzá csupán a gyorsítóról írkáltam, ami a fúziós energia kutatásában jelenthet komoly elõrelépést (ennek azért köze van az éghajlatváltozáshoz) - innen meg már csak egy lépés volt a fekete lyuk témája, mint mellékhatás


Ami az "Operation Crossroads"-ot illeti, azért az nem kamu: 1946. július 24-én a Mk3A "Baker" bombát 27,5 m-es vízmélységben valóban felrobbantották és azt a következtetést vonták le a kísérletbõl, hogy a vízben nem lehet láncreakciót kiváltani. 1946-ban a Jupiter még nem volt elérhetõ közelségben

A fekete lyukhoz: az elmélet szerint a kozmikus sugarzás során is létrejönnek igen apró fekete lyukak, de ezek a Földhöz képesti óriási sebességük folytán nem tesznek kárt, "átmennek a Földön". A gyorsítóban viszont a Földhöz képest csaknem stacionárius mikrolyukak jöhetnének létre. Bár ez minden bizonnyal fantazmagória

Éljen a fúziós energia (és ezzel ismét az éghajlatváltozásnál lennénk )

Úgy hogy a fekete lyuk nem kicsit fogja megváltoztatni az éghajlatot ha elég ideig megmarad minden számítás ellenére

Annyit kiegészítésként elmondanék , hogy nem a Földdel "akarták" ez csinálni hanem a Jupiterrel. És hogy miért van az akarták idézõjelben?! Mert ez egy olyan kamu, mint ahogy minden évben körbemegy a neten a "Mars nagyobb lesz mint a telehold" ímél.

Amúgy a p-p ütköztetõ 7 TeV, a magütköztetõ 1312 Tev energiával operál. A fekete lyuk meg igencsak valószínûtlen, ugyanis ennél jóval nagyobb energiájú kozmikus részecskék is léteznek és még nem figyeltünk meg sehol ilyen jelenséget.

Hogy is jön ez az éghajlatváltozáshoz?

Garantáltan sokat A gyorsítókör átmérõje 27 km!

Mondjuk ez laikusan is elég elvetélt kisérlet volt

Juteszembe az új részecskegyorsító vajh mennyi CO2-t termelhet / MeV ?

Elvileg egy femtomásodperc milliomod része alatt De csak elvileg. Az összes érv és ellenérv csupán elméleten alapul.

Meg aztán a fene tudja, mi is a kísérlet valódi célja. Érdekességként megemlítem pl. az "Operation Crossroads" kísérletet. E kísérlet célja annak kivizsgálása volt, hogy egy 25 kilotonnás A-bombát 27,5 m vízmélységben felrobbantva át lehet-e alakítani a Földet egy kisebb második Nappá... szerencsére nem sikerült...

Ha már energiáról van szó: szeptember 10-én indítják be az LHC-t, azaz a CERN-Projekt keretében 10 év alatt megvalósított óriási részecskegyorsítót. Legalább annyian érvelnek mellette, mint ellene (esetleges mini fekete lyukak létrejötte, melyek a Földhöz képest nyugalomban vannak, így a Föld tömegén belül ingázva lassan felemésztik azt...). Tény, hogy a Big Bang modellezésén kívül - tekintve a felszabaduló energiamennyiséget - hatalmas lépés lehet a fúziós energia megvalósítása felé - hacsak be nem kebelez minket egy mesterséges fekete lyuk